Реклама

Previous Entry | Next Entry

night


В советское время общий скудный паёк, на котором сидел среднестатистический советский человек, не имеющий знакомых в гастрономе и родственников в обкоме, «родная партия» объясняла тем, что проклятые империалисты навязали СССР гонку вооружений и страна вынуждена вместо того, чтобы вкладывать деньги в развитие родного сельского хозяйства, строить новые ракеты, танки, эскадренные миноносцы.

Не буду сейчас обсуждать правдивость этого тезиса. Замечу лишь в скобках, что на развитие экономики союзных республик деньги несмотря на гонку вооружение всё-таки находились. И только пресловутую среднюю полосу России в 70-х обошёл золотой дождь инвестиций. Ну ладно, это тема большая и отдельная – не буду её пока трогать.

Армия стране нужна – с этим могут спорить только какие-нибудь уж совсем отпетые анархисты. Но что требуется от армии в первую очередь? От армии в первую очередь требуется, чтобы она защитила родную страну и народ от любой агрессии извне. Ну это, как дверь и дверной замок. На кой чёрт вам дорогая дверь и дорогой звонок, если любой встречный-поперечный может открыть этот замок мизинцем, а дверь выломать одним пинком.

В СССР армия была огромной. Чтобы представить её масштабность, достаточно сказать, что каждое утро Советская Армия съедала целый грузовой вагон сливочного масла. Это не преувеличение – это реальная норма расхода, исходя из того, что каждое утро каждому солдату был положен кусок масла весом 20 грамм. Таким образом, за один год Советская армия уничтожала порядка 9 грузовых эшелонов сливочного масла (по 40 вагонов в каждом эшелоне). Сахара эшелонов 15-20. Мяса съедалось в год наверное эшелонов 30. А сколько чая, круп, картошки?

Да ещё зарплата. Каждый рядовой в месяц получал 7 рублей, ефрейтор 8, а сержанты от 10 и выше. То есть если даже принять, что все получали по 7 рублей, то в год это выливалось в сумму порядка 200 млн. рублей (стало быть с ефрейторскими и сержантскими – почти четверть миллиарда)! Это только для рядового и сержантского состава. Офицерскую зарплату я не считаю. Плюс надо учесть, что солдату бесплатно полагалась форма, которая тоже чего-нибудь да стоила. Как ни крути, а сапоги, хэбухи, бушлат, шинель, разные всякие трусы/кальсоны и т.п. Да ещё бесплатная доставка до места службы и обратно.

Если же приплюсовать офицеров, которых можно брать в примерной пропорции на каждые сто солдат 5 офицеров (хотя в ряде родов войск пропорции были другими, вплоть до численности на каждый 5-10 человек – один офицер), умножить это на офицерскую зарплату, стоимость обмундирования офицеров и оплату проезда во время отпуска, то мы получим очень примерную стоимость армии. Но эти примерные цифры, общее представление о расходах на армию дают. Причём это не все расходы, а только та их часть, которая требовалась на то, чтобы личный состав мог поддерживать свою, так сказать, чисто биологическую жизнь. Самая же существенная часть расходов приходилась на боевую технику (включая баснословно дорогие авианесущие крейсера, а позднее и авианосцы), а также стоимость всех армейских помещений (от казарм для личного состава, до весьма и весьма недешёвых командных пунктов).

Словом, армия и флот влетали в копеечку. Но после Второй мировой никто конечно не хотел повторения лета-осени 1941 года. Поэтому в общем и целом никто против большой армии не возражал. И никто не возражал против того, чтобы армия была оснащена самым современным оружием.

Вообще, если брать шире, то забота об армии была и до СССР. В России армия всегда была большой (даже в XIX веке не менее миллиона, а то и полутора). И всегда было понятно, что без большой армии России никак нельзя. И всегда лучшие инженеры выдумывали всякие полезные девайсы, чтобы родная армия имела самое современное оружие. Но – что самое удивительное – большинство войн наша армия встречала с устаревшими видами вооружения, несла из-за этого в самом начале значительные потери, отступала, сдавала территорию и перевооружалась уже в ходе войны или после неё. После войны русская армия становилась, возможно, самой лучшей по вооружению в мире, но только это была армия мирного времени. А потом это новое вооружение начинало устаревать, обрастать мхом и новую войну русская армия снова встречала с устаревшим оружием. И всё повторялось заново.

Чтобы быть предметным, рассмотрю основные войны XX и XIX веков, которые вела Россия.

Начну с пресловутой Первой чеченской (1994-1996 г.г.). Что там было самым вопиющим? Самым вопиющим была мягко говоря малость неотремонтированная и разваливающаяся на ходу техника. Пушки не стреляли, танки не заводились, самолёты летали кое-как. Я, конечно, утрирую. Конечно и стреляли, и заводились, и летали. Но общее впечатление было такое, что армию оснастили выкопанным где-то на давно заброшенном складе оружием и отправили в таком виде на войну. Конечно, кто-то может сказать – проклятые демократы виноваты в том, что армия в 1994 году была в таком состоянии. Не соглашусь. От момента развала СССР прошло всего три года. Если бы армия и её техника в 1991 году была в исправном состоянии, то и в 1994 году с ней ничего такого ужасного не случилось бы. Стало быть можно предположить, что и в 1991 году было не всё в порядке. Впрочем, на этом я остановлюсь подробнее в других статьях.

Едем дальше. 1979-1989 г.г. Афганская война (названная скудоумными коммунистическими пиарщиками «интернациональной помощью»).
Началась, напомню, в период, когда СССР промывал мозги своим гражданам в том духе, что «армия оснащена лучшими видами вооружений, поэтому советские граждане могут спать спокойно». В самом деле, случись в 1979 году какому-нибудь новому плану «Барбаросса», наши танки были бы в Париже через пару дней. Но вся штука-то в том, что в 1979 году СССР начал войну не в Европе, а в краю далёком и диком. И советская техника (да и советская стратегия и тактика) для войны в том районе была не очень-то приспособлена. В итоге – большие потери в начале боевых действий и полная беспомощность перед тактикой душманов.

Да, согласен, довольно быстро освоились и в итоге начали-таки долбить проклятых империалистических наймитов. Но факт есть факт – молниеносной победоносной войны, несмотря на дикие расходы на армию, не получилось. И на целое десятилетие на каждую советскую семью, в которой рос парень призывного возраста, опустился страх – а вдруг призовут в Афган. Десять лет советские люди боялись, что их сыновей заберут служить в Афганистан! Отсюда, кстати, «афганский синдром», который тоже сыграл свою роль в развале СССР. За каким хером тогда вообще была нужна эта огромная армия, оснащённая самым современным оружием, если она не могла освободить людей от этого «афганского» страха целых десять лет?

1969 год. «Инцидент на острове Даманский».
Вот тут без вопросов. Тут Советская Армия показала себя во всей красе. Китайцев выжгли очень быстро и очень эффективно. Собственно, остров Даманский – это пример того, как должна вести себя хорошо подготовленная армия, обладающая современным оружием. Но, увы, это был только эпизод.

1941-1945 г.г. Великая отечественная война.
В 1945 году на параде в Берлине союзники пришли в ужас, увидев советские ИС-3. Да, это было мощно и внушало уважение. Но это было в конце войны. А в начале войны была более печальная картина. Несмотря на то, что уже были разработан такие танки, как Т-34, основными советскими танками оставались когда-то хорошие, но к 1941 году уже устаревшие БТ-5 и БТ-7, а также вообще разный металлический хлам вроде комичных Т-26 (этого говна понастроли аж 11 тысяч штук) и тяжёлых, но никому не нужных Т-35. К счастью большую часть этого хлама либо уничтожили немцы, либо побросали сами советские танкисты.

Большую часть советской истребительной авиации немцы также уничтожили на аэродромах. Но и это была не большая потеря, потому что уничтожили в огромном количестве хлам в виде И-16, которые в Испании показали себя неплохо, но к 1941 году это был явно не тот самолёт, который можно было назвать современным. Ну и вооружение пехоты оставляло желать лучшего. Пресловутые ППШ в 1941 году только ещё были приняты на вооружение, но большая часть пехоты была вооружена винтовками (да и тех на всех не хватало). Впрочем, справедливости ради – немцы тоже в основном были вооружены карабинами. Но общая оценка – Красная Армия встретила войну в основном с устаревшим оружием.

1939-1940 г.г. Война с бело-финнами.
Ну тут, собственно, тоже самое. Правда бедой Красной Армии было не столько устаревшее оружие (оно в 1939 году только ещё начинало устаревать), сколько совершенно не приспособленная к финским условиям тактика. В итоге – просто чудовищные потери личного состава. И это при том, что группировка Красной Армии, брошенной против финнов, почти вдвое превосходила всю финскую армию, а господство в воздухе было подавляющим. Собственно, финская война очень похожа на Первую чеченскую. Про линию Маннергейма и о том, какими средствами её преодолевать, советские стратеги как-то не подумали. А советские интенданты как-то не очень подумали о финских морозах. В итоге – Красная Армия начала эту войну неподготовленной (вернее, подготовленной к какой-то другой войне).

Ну Гражданскую пропускаем – тут всё ясно.

1914-1918. Первая мировая война.
Россия выставила огромную армию. Оружие – пушки, винтовки, пулемёты, даже самолёты были в целом такими же, как у противника. Правда в ходе войны так и не появилось своих танков, но в самом начале танков не было ни у кого. После 1905 года началось перевооружение и за 10 лет царская армия в целом была вооружена на мировом уровне. Однако в русской армии сильно не хватало полевой тяжёлой артиллерии и она вовсе не имела тяжёлой артиллерии осадного типа. Также на начало войны было меньше снарядов по сравнению с Германией (1000-1200 на каждое орудие против 1500 у немцев). В русской армии не было миномётов, хотя у немцев они были (учли опыт русско-японской войны). Также большой проблемой русской армии в 1914 году был закостеневший и уже не отвечавший требованиям момента генеральский корпус (это вообще проблема нашей армии на протяжении веков). Однако в целом всё же можно сказать, что Николай II подготовил к войне свою армию получше, чем Сталин свою. Всё-таки русско-японская кое чему научила.

1904-1905 г.г. Русско-японская война.
Снова – здорово. Вся армия обмундирована в гимнастёрки белого цвета, тогда как японцы уже все как над подбор – в хаки. В итоге русская пехота представляет из себя чудесную мишень. Одну из главных ролей играет флот. Всем памятен подвиг «Варяга» (одного из самых современных крейсеров того времени, построенного в САСШ). Но в целом российский флот – устаревший. В 1904 году адмиралу Рожественскому вручают груду устаревшего металлолома, который гордо назван Второй тихоокеанской эскадрой. Рожественский мужественно в течение полугода ведёт эту эскадру чуть ли не вокруг всего земного шара лишь для того, чтобы 14 мая 1905 года возле острова Цусима почти всю её затопить, предварительно дав попрактиковаться японским артиллеристам в прицельной стрельбе.

Командующий Куропаткин может и был бы неплохим командующим во временя Наполеоновских войн, но в начале XX века, особенно после англо-бурской войны, его оперативные воззрения были анахронизмом. Как анахронизмом было и Наставление для действий пехоты в бою 1904 г., которое описывало наступательный бой, как сближение с противником в сомкнутом строю для штыкового удара. Нечего и говорить, что в эпоху пулемётов это Наставление было просто сумасшедшим. Пулемётов в русской армии было до обидного мало – в 1901 году во всей армии было 40 пулемётов.

1877-1978 г.г. Русско-турецкая война.
В целом был учтён печальный опыт Крымской войны. В первую очередь это сказалось на замене в 60-х годах ружей винтовками. Однако в связи с тем, что в этот период появилось несколько разных систем, в русской армии не было единой винтовки.

Самой лучшей винтовкой стала винтовка Бердана № 2, которая была на тот момент лучшей винтовкой в мире. Однако этих винтовок было всего около 350 тысяч из более чем миллиона (1,2 млн.) винтовок, находящих на вооружении армии. Причём в тех дивизиях, которые начали войну, как раз винтовок Бердана № 2 не было (и было бы удивительно, если бы они там были). Лишь позднее подтянулись дивизии, вооружённые этими винтовками. Интересно, что винтовок Бердана № 2 было достаточно много на складах, но начальство их не выдавало солдатам из-за боязни, что солдаты могут не разобраться, как пользоваться новым оружием (у винтовки Бердана № 2 был непривычный скользящий затвор)! В итоге русские войска не использовали в начале войны для стрельбы дистанции в 1500 шагов, а стреляли с более близкого расстояния.

Также с 1867 года в войска стали поступать нарезные орудия, заряжавшиеся с казённой части (опыт австро-прусской войны 1866 года). Но было бы очень странным, почти чудом, если бы к началу войны перевооружение новыми орудиями было бы полностью завершено. Да тут ещё к вящему испугу военных большой германофил император Александр II решил заменить русский трёхгранный штык прусским штык-ножом. Как известно, рана, нанесённая трёхгранным штыком, очень долго заживает, то есть ранение таким штыком выводит солдата из строя на более длительное время, чем рана штык-ножом. Военные долго забрасывали государя императора записками, пока император не принял компромиссное решение: прусские штыки вводятся только в гвардии и стрелковых батальонах, т.е. ещё больше увеличил пестроту вооружения. Кроме того, у русской пехоты было меньше патронов, по сравнению с пехотой турецкой. И вообще турецкая армия была лучше вооружена, поскольку вооружением и боеприпасами её снабжали западноевропейские страны.

1853-1856 г.г. Крымская война.
Ну это тоже почти хрестоматийная история. Русский парусный флот уже никак не мог состязаться с паровым англо-французским. В итоге его весь затопили при входе в бухту. Штыковую атаку сомкнутых каре русской пехоты союзники сильно боялись… поэтому предпочитали расстреливать с дальних дистанций из нарезных штуцеров – у русской армии почти сплошь были уступавшие штуцерам в дальности и точности гладкоствольные ружья, заряжающиеся с дула. Ну и т.д. Короче, даже говорить не хочется, настолько это всё известно.

Однако на фоне общей отсталости, были прямо передовые системы вооружения, например, ракетные батареи, стрелявшие ракетами со специального станка. Этими ракетами можно было стрелять даже из под воды – ещё в 1834 г. генерал К.А. Шильдер построил и испытал на Неве бронированную подлодку. имевшую ракеты на вооружении. Ракета снаряжалась 4-килограммовой гранатой и стреляла на 4 км, т.е. представляла из себя весьма грозное оружие. Но таких ракет в армии было мало.

1812 год. Отечественная война.
Ружья, используемые в русской армии, ничем не уступали любой другой европейской армии. Но. Этих ружей было такое множество, что просто рябило в глазах. Например, пехотное ружьё имело 28 разных калибров, а егерские и драгунские штуцера – 11 калибров. Большинство ружей было отечественными, но немало иностранных – закупленных или взятых в боях. Это оказывало не самое лучшее влияние на боевую подготовку войск, а также на само ведения огня. Только в 1816 году вышел указ, оставивший в армии ружья всего пяти образцов.

Артиллерия была на уровне. Но большой проблемой были боевые уставы. Вплоть до 1812 года действовал Павловский устав, пагубность которого была проверена под Аустерлицем. В 1808 году был создан комитет для переработки уставов, но работа комитета была прервана войной 1812 года. В 1811 году был издан новый Воинский устав о пехотной службе. В этот устав было введено положение «Об учении стрелять в цель» – до этого русские делали залп «вообще» по колонне противника, хотя ещё Суворов не раз указывал на большую роль прицельного огня. В целом, русская армия была более или менее «на уровне» – всё-таки опыт предыдущих недавних военных кампаний – но пару годиков ей для окончательного переобучения и не помешали бы. И не стоит забывать слова Наполеона про то, что русская армия – это «самые лучшие в мире солдаты при самом бездарном руководстве». Это было сказано не в 1812 году и 1812 год дал немало талантливых молодых генералов, но в целом Наполеон был прав.

1805-1807 г.г. Войны с Наполеоном.
Устаревшим было не столько вооружение, сколько тактика русской армии. В целом прусская военная система, введённая Павлом I, сильно уступала новым методам ведения войны Наполеона. Аустерлиц только подтвердил ту истину, что несмотря на героизм русских солдат, русская армия в целом была уже совершено устаревшим инструментом для борьбы с таким противником, как наполеоновская Франция. Сражение у Пресиш-Эйлау только подтвердила это утверждение.

XVIII век требует отдельного рассмотрения. Во многом на качество русской армии повлияли реформы Петра I и можно сказать, что Семилетняя война была встречена русской армией вполне подготовленной и с лучшей в мире артиллерией. Но, опять же, можно напомнить, что сам Пётр Первый в своё время вступил в Северную войну с абсолютно устаревшей армией и вооружением, что привело к разгрому под Нарвой.

Короче, гонка вооружений в России была всегда, вне зависимости от идеологии. На то были, разумеется, свои объективные причины. Но, блин-трамплин, странная какая-то ситуация. В мирное время армия имела новейшее оружие за счёт того, что мирное население отдавало армии часть результатов своего труда. Но к началу очередной войны оружие устаревало, как впрочем устаревала и тактика и первые месяцы войны за всё расплачивался русский солдат, т.е. пресловутый вчерашний мирный гражданин. Отсюда постоянные рассказы про небывалый героизм русских солдат, но ёлки-палки, лучше бы армия начинала войну хорошо подготовленной, тогда и героизма в таком количестве не требовалось бы.

Получается, что в мирное время простой человек расплачивался с армией своим трудом, а в военное время – своей кровью. Не то, чтобы я предполагаю, что вести войну можно без крови. Но я уверен, что её можно было вести меньшей кровью. Вот если бы эту странную синусоиду немного сдвинуть и сделать так, чтобы перевооружение и обучение армии заканчивалось аккурат накануне очередной войны. Это ведь так чудесно, когда родная армия начинает войну полностью обученной в соответствии с самыми передовыми военными идеями и оснащённая самой передовой военной техникой. И, как результат, не отступает вплоть до Москвы и не тратит на бесконечные контратаки тысячи и тысячи своих солдат, вместо того, чтобы расстреливать противника с дальних дистанций из систем залпового огня. Хочется надеяться, что в ближайшем будущем именно так и будет. Очень хочется надеяться.
PS: Это ещё не обещанная статья про Советскую армию. Воспоминания про Советскую армию последуют чуть позже.


UPD: И всё-таки какая-то странность в комментариях заметна. Я написал текст о том, что несмотря на все усилия, в течении двух веков русская армия чаще всего вступала в войну не с самым новым вооружением, а порой и с устаревшей тактикой и организацией армии, а народ сконцентрировался на немецких и советских танках 1941 года. Странная вещь вообще. Немцы в 1941 году практически полностью разгромили или дезорганизовали все советские дивизии, расположенные западнее Москвы, а в комментариях пишут, что танк БТ-7 был не хуже, а даже лучше, чем немецкие T-I или T-II и на этом основании «припечатывают» меня в том духе, что РККА в 1941 году была самой лучшей армией мира.

Это просто какой-то паралич сознания. Самая лучшая армия в мире отдала всего за несколько месяцев противнику практически всю свою технику и несколько миллионов личного состава пленными, но сегодня всё равно люди просто глотку готовы порвать, утверждая: «В 1941 году РККА была самой лучшей армией с самой лучшей техникой и полностью была готова к войне». Уважаемые, да вы прёте просто против советских маршалов, которые в один голос утверждают: «В 1941 году Красная Армия не была готова к современной войне, да ещё против такого противника, как вермахт». Просто удивительно. Даже советская историография с этим согласна, утверждая, что перевооружение Красной армии, т.е. комплектование её новейшими образцами техники должно было закончиться в 1943 году. А связь? В РККА в 1941 году вообще связи почти не было. Как можно называть «самой лучшей» армию, которая потеряла связь почти со всеми своими частями буквально в первые часы войны.

Вот, блин, сидят на своих тематических форумах и шарашат друг друга по башке разными ТТХ. Ничего уже люди не хотят видеть дальше ТТХ. И вообще, народ вообще не хочет замечать никаких нюансов, кроме чёрного и белого (причём меня упрекая именно в полярности). Люди, пейте валерианку прежде чем читать что-то, может хотя бы таким образом, успокоившись, вы будете спорить с тем, что написано, а не с тем, о чём вы не доспорили на каких-то других форумах или комьюнити. Не надо опровергать того, чего я не говорил. Опровергайте то, что я говорю (если уж непременно так хочется опровергать мои тезисы). В данном конкретном случае опровергните утверждение, что в течении XIX века русская армия вступала в любую войну либо с сильно устаревшим вооружением и устаревшим взглядами на ведение войны, либо не полностью перевооружённая, т.е. наряду с только начинающим поступать новым оружием, имела огромное количество устаревшего оружия, которое было скорее обузой, чем подмогой (как, например, пресловутая армада танков Т-26). Короче, учитесь читать.

Comments

( 112 комментариев — Оставить комментарий )
[info]lightjedi wrote:
5 Окт, 2008 18:53 (UTC)
Стоит заметить, что безвозврат в Афгане был наивысшим в 1984-м, а в 1980-м и 1981-м был на уровне среднем за всю войну.
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 19:22 (UTC)
1979 год – 86 человек
1980 год – 1 484 человека
1981 год – 1 298 человек
1982 год – 1 948 человек
1983 год – 1 446 человек
1984 год – 2 346 человек
1985 год – 1 868 человек
1986 год – 1 333 человека
1987 год – 1 215 человек
1988 год – 759 человек
1989 год – 53 человека

Да, 1984 – наибольшие потери. Но не на порядок. К тому же в 1980 крупных операций, кажется, была только одна. Опять же надо бы сравнить с общей численностью группировки в начале войны и в 1984 году ну и т.п. Но в общем посыл моего поста в другом – не в одних потерях дело. 1484 человека – это тоже очень много. А самое главное – это война длилась 10 лет и в принципе так никаких результатов и не принесла.
(без темы) - [info]lightjedi - 5 Окт, 2008 19:50 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 20:09 (UTC)
(без темы) - [info]lightjedi - 5 Окт, 2008 20:13 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 20:31 (UTC)
(без темы) - [info]lightjedi - 5 Окт, 2008 20:45 (UTC)
(без темы) - [info]smotrelkin - 12 Окт, 2008 07:50 (UTC)
[info]n1e wrote:
5 Окт, 2008 19:00 (UTC)
Увы, история ничему не учит:
http://shurigin.livejournal.com/160964.html
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 19:28 (UTC)
«В самый драматичный момент цхинвальской драмы Генеральный Штаб России потерял управление войсками…» «…Только к исходу вторых суток удалось хоть как-то восстановить управление войсками и развернуть работу». В принципе это ощущалось многими – войска как-то вяло себя вели в первый день.

Но в общем и целом сентенция Наполеона про русскую армию только подтверждает гениальность Бонапарта. Да, самые лучшие солдаты при самом отвратительном руководстве.
[info]well_p wrote:
5 Окт, 2008 19:47 (UTC)
Как говаривал Товарищь Сталин - нету у нас для вас другой армии и другой страны.И другого населения тоже нету. Приходится жить с такими как вы , хоть и не хочется .
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 20:13 (UTC)
Странно – такие как вы в любом моём посте будут находить какие-то обидные для себя намёки? Если жизнь с такими как я для вас очень тяжела, то я могу вам посоветовать, как разрешить эту невыносимую тяжесть бытия – разбегитесь как следует и шарахнитесь башкой о дверной косяк. Быстро, дёшево и эффективно.
(без темы) - [info]well_p - 5 Окт, 2008 20:20 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 20:33 (UTC)
[info]smelding wrote:
5 Окт, 2008 20:01 (UTC)
Вот если бы эту странную синусоиду немного сдвинуть и сделать так, чтобы перевооружение и обучение армии заканчивалось аккурат накануне очередной войны. Это ведь так чудесно, когда родная армия начинает войну полностью обученной в соответствии с самыми передовыми военными идеями и оснащённая самой передовой военной техникой

ну а если враг наш дерзкий
по привычке богомерзкой
нам не даст заране знать,
что собрался воевать?(с)
))
вопрос в том, что армия должна регулярно перевооружаться. а так как в мирное времяхрен кого на ЕРЕвооружение раскрутишь, нужно делать... что? правильно. то, что английский солдат делал в колониях, а французский и немецкий- на материке.
вести наступательные войны.
это мое имхо, конечно. и конечно, не стоит забывать, что англичане колонии потреяли, а немцы и французывесьма серьезно огребали потом за эти самые наступательные...
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 20:17 (UTC)
Насчёт наступательных войн я в принципе согласен. Только быстротечных и малокровных. Вот как в Южной Осетии, например.
[info]vlad47 wrote:
5 Окт, 2008 20:17 (UTC)
Правда, остров Даманский в итоге еще тогда отдали китайцам, объявив его полностью «уничтоженным».
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 20:35 (UTC)
Да остров что же - он сам по себе мало что значил. Главное - китайцам дали почувствовать, что есть и эффективная армия и готовность её применить.
(без темы) - [info]vlad47 - 6 Окт, 2008 13:21 (UTC)
[info]ailoyros wrote:
5 Окт, 2008 20:38 (UTC)
Все-таки слишком упрощенно и схематично получается. Ну в 1941-м году немцы тоже пришли в ужас, увидев танки КВ, с которыми до 42-го так и не могли справиться - нечем было их подбивать, просто нечем. Только Pz IVF2 с длинной пушкой 75 мм с ними уверенно справлялся, а то тех пор, пока его не ввели в строй в начале 42-го (и это еще надо было насытить ими войска), эти самые наши КВ воевали, пока у них было горючее и боеприпасы, или пока сами не ломались.

Сами немцы располагали танками не лучше наших - чешские трофейные и устаревшие Pz II и даже Pz I составляли большинство, "трешек" и особенно современных "четверок" было совсем не так много. А для старых "двушек" и Т-26, и БТ-7 были очень даже серьезным противником. Впрочем, и "четверки" того времени с бензиновым капризным двигателем и короткой пушкой уступали нашим 34-кам по многим показателям.

Так что действительного превосходства в вооружении не было, как с теми же автоматами. Было кое-что другое... Но это отдельный разговор.

Это лишь один маленький пример, но все же он портит стройную картину. :)
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 20:56 (UTC)
Сколько было этих КВ на фоне металлолома в виде Т-26 и т.п.? Я ведь и не отрицаю, что Т-34 и КВ были. Но они только-только начали поступать в армию. Ещё раз перечитайте - я не писал, что русская армия всегда была плохо вооружена. Я написал - причём предметно - что почти во всех войнах XIX и XX века русская армия была вооружена устаревшим оружием, а перевооружалась и сильно "доводилась до ума" уже в ходе боёв.
(без темы) - [info]mamaykiev - 6 Окт, 2008 00:06 (UTC)
(без темы) - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 06:36 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 10:32 (UTC)
(без темы) - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 10:55 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 13:59 (UTC)
(без темы) - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 14:17 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 14:48 (UTC)
(без темы) - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 14:58 (UTC)
(без темы) - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 14:31 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 14:51 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 21:02 (UTC)
[info]silkasoft wrote:
5 Окт, 2008 20:41 (UTC)
советская армия в 41-м была не просто вооружена хорошо, а очень хорошо. Немцы пришли в ужас от Т-34 и КВ. Плюс по статистике у нас одна винтовка была на 3-х человек, а у немцев на 5-х. Немцы к войне не были готовы напрочь. Только и наши не были готовы к той войне которую нам немцы навязали.
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 21:00 (UTC)
Да, точно, Манштейн так испугался советских танков, что ему аж из главного штаба сделали предупреждение – зачем он так далеко оторвался от пехотных дивизий, в своём неудержимом натиске на восток к Москве. Очень были напуганы немцы армадой Т-26. Так напуганы, что чуть-чуть в декабре Москву не взяли. Если бы не горы трупов московского ополчения (и почти никаких танков поддержки), то немцы взяли бы Москву точно.

«У немцев была одна винтовка на 5 человек» – это вообще без комментариев.

Короче, откровенную хуйню писать не надо, хорошо? Тут дураков нет.
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 21:06 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 21:28 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 21:34 (UTC)
(без темы) - [info]dwayne_hicks - 6 Окт, 2008 08:53 (UTC)
(без темы) - [info]janelight - 6 Окт, 2008 09:28 (UTC)
(без темы) - [info]rms15 - 7 Окт, 2008 06:31 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 7 Окт, 2008 09:50 (UTC)
(без темы) - [info]rms15 - 7 Окт, 2008 11:34 (UTC)
[info]silkasoft wrote:
5 Окт, 2008 20:58 (UTC)
Армия это довольно консервативная штука, как и образование. В этом ее сила и слабость. Выигрывает всегда тот кто делает армию по новому принципу. Александр македонский ввел фалангу и дошел до Индии, Наполеон сделал всеобщую вонскую повинность и упор на артиллерию и конницу, Гитлер на танковые клинья и авиацию и так далее. И кстати противники, что Македонского, что Наполеона, что Гитлера не были готовы к новой тактике и построенной по новому образцу армии.

Edited at 2008-10-05 20:59 (UTC)
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 21:02 (UTC)
«Александр македонский ввел фалангу…» Чего?? Кто ввёл фалангу?? Фаланга – это построение греческого войска ещё с таких незапамятных времён, когда никакого Александра даже в проекте не было. Греки всегда строились фалангой.
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 21:10 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 21:31 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 21:46 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 21:54 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 21:59 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 22:03 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 22:45 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 22:51 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 21:49 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 5 Окт, 2008 21:55 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 5 Окт, 2008 22:10 (UTC)
[info]evgen2 wrote:
5 Окт, 2008 21:48 (UTC)
Всё замечательно, но зачин - неправда
В советское время общий скудный паёк, на котором сидел среднестатистический советский человек, не имеющий знакомых в гастрономе и родственников в обкоме, «родная партия» объясняла тем, что проклятые империалисты навязали СССР гонку вооружений и страна вынуждена вместо того, чтобы вкладывать деньги в развитие родного сельского хозяйства, строить новые ракеты, танки, эскадренные миноносцы.
Родная партия никогда такого не объясняла. Да и вообще - деньги при социализме это была совсем другая сущность, чем при капитализме.
[info]germanych wrote:
5 Окт, 2008 21:58 (UTC)
Re: Всё замечательно, но зачин - неправда
Как же это не объясняла? Разные обкомовские инструктора на собраниях, чуть только дело доходило до вопроса о дефиците, тут же пускались в рассуждения про международное положение и гнусную гонку вооружений. Чем сущность денег при социализме так отличается от денег при капитализме, что их, эти деньги, можно было вкладывать в развитие армии, но нельзя было вкладывать в модернизацию и развитие промышленности группы Б?
[info]serednyak wrote:
6 Окт, 2008 04:35 (UTC)
Простите, ваши исторические экскурсы пахнут таким махровым штампованным политрукизмом.

"В целом устаревший флот" Русско-японской войны...
Вот вам для сравнения параметры двух броненосцев -
№1 - Строился в Англии. Заложен в 1899 г., спущен на воду в 1900 г.
Водоизмещение полное 15 179 т, длина наибольшая 131,7 м, ширина 23,23 м, осадка 8,28 м. Мощность машин 15 000 л.с., скорость 18 уз.
Броня (крупповская): пояс по ВЛ 229-102 мм, верхний пояс 152 мм, казематы 152 мм, барбеты башен 356-203 мм, башни 254 мм, палуба 76-50 мм.
Вооружение; четыре 305-мм, четырнадцать 152-мм и двадцать 76-мм орудий, двенадцать 47-мм пушек, 4 торпедных аппарата.
№2 - Строился в США на верфи Крампа. Заложен в 1898 г., спущен на воду в 1900 г.Водоизмещение нормальное 12900 т; длина по ВЛ 117м, ширина 22 м, углубление 7,6 м. Мощность двухвинтовой машинной установки 17 600 л. с., скорость хода 18 уз. Бронирование (крупповская броня): пояс 229—127 мм, башни 229—203 мм, казематы 127 мм, броневая палуба 51—76 мм, рубка 254 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, 32 малокалиберных, шесть 381-мм торпедных аппаратов.

Скажите, какой из них более "устаревший"?

Аналогично можно пробежаться по "разный металлический хлам вроде комичных Т-26"
А Pz-II не "комичный"?
"Pz Kpfw II в начале Второй мировой войны составляли 38% танкового парка вермахта. В боях они оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и Н35, советских Т-26 и БТ. Но все равно производство Pz Kpfw II, существенно сократившееся в 1940 г., в последующие два года резко возросло. До накопления в необходимых количествax Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV легкие машины продолжали оставаться основной техникой в танковых частях и подразделениях"
Цитирую по "Бронетехника Германии 1934-1945 гг.: Иллюстрированный справочник / И. П. Шмелев. - М.: ООО "Издательство Астрель": ООО "Издательство АСТ", 2003."

"Комичный" Т-26 до 50-х годов стоял на вооружении ВС Финляндии. В 45-м повоевать против Квантунской армии успел, весьма успешно кстати.
За сколько вообще танк устаревает?)))
За год? За пять месяцев? БТ-7М выпущенный в 1940 с дизелем В-2 - старый?)))
А Pz-III выпущенный в 1939 - новехонький?))))

Ну про "хлам в виде И-16" и писать не хочется. Настолько это идиотское, простите мой французский, заявление.

Можно и по всем остальным войнам пробежаться...
[info]dwayne_hicks wrote:
6 Окт, 2008 09:14 (UTC)
Lucas Molina Franco Panzer I: El inicio de una saga. — Madrid, Spain: AF Editores, 2005. — С. 613. — ISBN ISBN 84-96016-52-8

На 22 июня 1941 в РККА насчитывалось около 10 000 Т-26. Слабое (противопульное) бронирование и низкая подвижность танка были одними из факторов, приведших к низкой эффективности применения этих танков в начальный период Великой Отечественной войны. Тем не менее, следует отметить, что бронирование большинства немецких танков того времени было уязвимым для 37- или 45-мм орудий Т-26. Важной причиной малой боевой эффективности танков Т-26 (как и других советских советских танков в начальный период Великой Отечественной войны) по-видимому является неэффективная структура танковых частей. Большинство танков Т-26 было потеряно советской стороной в первые полгода войны.

Значительная часть потерь танковых войск РККА летом 1941 года носила небоевой характер. Изношенные старые танки Т-26 и БТ вместе с недоведёнными Т-34 и КВ во время сверхфорсированных маршей ломались и бросались на захваченной врагом территории, в результате глубоких прорывов Вермахта некоторые танки были захвачены даже на железнодорожных платформах — их не успели выгрузить для вступления в бой или эвакуировать в тыл для ремонта.


За сколько вообще танк устаревает?

Как и любая техника - как только сошел с конвейера. Потому что прогресс не стоит на месте. Можно и с шашкой на танк идти (Как и было местами), однако...
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 10:12 (UTC)
(без темы) - [info]serednyak - 6 Окт, 2008 20:12 (UTC)
[info]muzzler wrote:
6 Окт, 2008 05:57 (UTC)
Сожалею, но у Вас в этом посте действительно много фактических ошибок и штампов, некоторые из них комментаторы уже отметили. Боюсь, что в целом данный пост для Вашего журнала не очень удачен... :(
[info]germanych wrote:
6 Окт, 2008 10:16 (UTC)
Ни на одну ошибку мне никто здесь не указал. Напротив, это люди мне свои штампы подсовывают. Я понимаю, что неприятно смириться с выводом, который я делаю, но факт есть факт - два века подряд русская армия вступала в войну с устаревшим или не до конца обновлённым вооружением.
(без темы) - [info]muzzler - 6 Окт, 2008 10:45 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 13:32 (UTC)
(без темы) - [info]muzzler - 6 Окт, 2008 19:50 (UTC)
(без темы) - [info]muzzler - 7 Окт, 2008 07:23 (UTC)
[info]petrovsky_y wrote:
6 Окт, 2008 07:45 (UTC)
1877-1978 г.г. Русско-турецкая война.

Поправьте циферки.
[info]belyaefff wrote:
6 Окт, 2008 07:58 (UTC)
Мдаа, тут уже до меня народ в комментариях потоптался. РККА к началу войны была самой сильной армией в мире - это факт. Тот же оплевываемый всеми Суворов наглядно показал всю неготовность Вермахта в книге "Самоубийство".

Про Цусиму тоже не всё гладко - броненосцы Второй Тихоокеанской эскадры ("Князь Суворов", "Император Александр III", "Бородино", "Орёл", "Ослябя") были не слабее японского флота. Цисимский позор - это стечение всех неблагоприятных факторов в одном месте и в одно время (отсыревший порох в бронебойных снарядах, удачный маневр Того и т.п.).

Есть ещё по мелочам замечания, но мне писать лень.
[info]germanych wrote:
6 Окт, 2008 13:25 (UTC)
"РККА к началу войны была самой сильной армией в мире - это факт" Это не факт, а какой-то феерический вздор. Самой сильной армией в 1941 году был вермахт.
(без темы) - [info]belyaefff - 6 Окт, 2008 14:32 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 14:53 (UTC)
(без темы) - [info]serednyak - 6 Окт, 2008 19:54 (UTC)
(без темы) - [info]belyaefff - 7 Окт, 2008 03:22 (UTC)
[info]hana_bi wrote:
6 Окт, 2008 08:16 (UTC)
Позволю себе небольшое замечание вот по этому поводу:
"Пресловутые ППШ в 1941 году только ещё были приняты на вооружение, но большая часть пехоты была вооружена винтовками (да и тех на всех не хватало). Впрочем, справедливости ради – немцы тоже в основном были вооружены карабинами."

Замечание такое - винтовка по отношению к автомату не является устаревшим оружием, и вооружение каких-то частей армии винтовками, а не ППШ - не показатель отсталости, а показатель неправильного позиционирования работы этих частей и неправильного прогноза характера боевых действий. Разница в основном в применении этого оружия, потому что в поле и в позиционной войне винтовка намного эффективнее, а в городском и ближнем бою, допустим, лучше автомат.
[info]germanych wrote:
6 Окт, 2008 10:19 (UTC)
Винтовка более эффективна, чем автомат? Если вы сравниваете амриканскую М-16 и советский АК, то может так оно и есть. А вот по поводу винтовок, где после каждого выстрела надо передёргивать затвор, я с вами очень сильно поспорю. Вы когда-нибудь стреляли из винтовки и автомата? Ну просто для сравнения?
(без темы) - [info]hana_bi - 6 Окт, 2008 10:48 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 13:24 (UTC)
[info]qvintus wrote:
6 Окт, 2008 09:22 (UTC)
Хм-м-м...
Обычно я читаю Ваши посты про советское время с удовольствием. Но сегодня, по-моему, пост не получился. Вы попытались на двух страницах текста изложить историю недостатков армии за длительный период. Такой подход почти наверняка означает неудачу. Цитируете "Ледокол" В. Суворова? Напрасно, это, на мой взгляд, наихудший из источников. Не имею ни малейшего желания раздувать флейм и вступать в споры, приведу только некоторые уточнения насчет периода ВОВ.

1. Тезис об устаревании танков БТ-5 и БТ-7 к лету 1941 года не соответствует действительности. По ТТХ они были сопоставимы с основными танками противника на тот момент. А вот Т-34 ранних серий (впрочем, и КВ тоже) страдали от "детских болезней" несовершенства конструкции.

2. "Комичный" по Вашим словам Т-26, конечно, не был передовым танком, но и не был он "говном" (снова цитирую Вас). По ТТХ он был во многом соизмерим с чешским LT vz. 38, успешно использовавшимся Вермахтом на начальном этапе ВОВ.

Вообще, когда разговор заходит о вооружении РККА, упоминаются в основном тактико-технические характеристики (калибр орудия, толщина брони, мощность двигателя). Почему-то никому не приходит в голову сравнивать организационные структуры (те же механизированные соединения), ведь танки --- лишь одна из множества составляющих.

3. Тезис "вооружение пехоты оставляло желать лучшего" --- весьма спорный. Вы упомянули ППШ, но совсем забыли рассказать об СВТ-40, действительно передовой на тот момент самозарядной винтовке. Посмотрите на плакаты начала ВОВ --- бойцы РККА там изображены почти исключительно с ней (посмотреть можно, например, в музее на Поклонной горе). Кстати, трофейные СВТ-40 охотно использовались солдатами Вермахта --- там подобного оружия в то время не было.

4. Истребитель И-16 на моент начала ВОВ не был, конечно, "последним писком моды", но и не был "хламом" (цитирую Вас). Стоит почитать, например, воспоминания летчика-истребителя Василия Голубева, воевавшего как раз на этой машине. Еще пример --- Борис Сафонов. Впрочем, что я упрекаю Вас? Помнится, в конце августа 2005 года мы с моей будущей женой посетили тот самый музей на Поклонной горе. В вестибюле висел на стене здоровенный плазменный экран и шел какой-то документальный фильм про И-16. Мне врезались в память слова диктора, произнесенные на полном серьезе: "конечно, ни с Мессершмиттами, ни с Фокке-вульфами, ему повоевать не довелось...". Я был поражен: такая хреновина произносится не где-то, а в Самом Главном Музее ВОВ.

На сегодняшний день издано немало хороших книг, достоверно освещающих эти вопросы. Из наиболее доступных и толковых могу посоветовать, например, книги Алексея Исаева a.k.a. [info]dr_guillotin.

P.S. Есть такая японская пословица: "О море надо спрашивать у рыбака". Вы поспрашивайте, поспрашивайте.
[info]germanych wrote:
6 Окт, 2008 10:28 (UTC)
Re: Хм-м-м...
Где это я цитирую «Ледокол» Суворова? Я эту книжку вообще не читал. Полагаюсь больше на «Историю второй мировой войны» Типпельскирха.

«Почему-то никому не приходит в голову сравнивать организационные структуры (те же механизированные соединения), ведь танки --- лишь одна из множества составляющих». С этим полностью согласен. Как раз по этому параметру вермахт был на голову сильнее КА, пусть даже в составе вермахта были чешские танки и T-I, T-II. Но лучшая организация армии позволяет громить хуже организованную армию. Я вообще, кстати, даже не словом не упомянул про управлении КА – это вообще труба была. В начале войны не могли даже нормальную связь установить с частями. А вермахт был полностью радиофицирован. Ну и т.д.

Это вообще просто паранормальная какая-то вещь – вермахт за первые месяцы войны вывел из строя десятки красных дивизий, захватил тысячи единиц техники, миллионы пленных, но сегодня находятся люди, которые продолжат утверждать, что РККА была лучше подготовлена к войне. Вы с логикой-то дружите вообще или где? Если на вас из подворотни наскочит хиляк, то даже несмотря на неожиданность, вы его побьёте, если имеете хорошую спортивную форму. А если он вас побьёт – значит вы слабак и плохо подготовлены. Вам такая простая мысль в голову никогда не приходила?

Я за свою жизнь много у кого и чего поспрашивал. И много чего читал. Так что вы свой покровительственный тон оставьте для других случаев.
(без темы) - [info]qvintus - 6 Окт, 2008 10:38 (UTC)
Re: Хм-м-м... - [info]belyaefff - 6 Окт, 2008 14:36 (UTC)
[info]slavae wrote:
6 Окт, 2008 09:48 (UTC)
Охерительную армию накануне войны имеет тот, кто собирается нападать. Тот, кто готовится, собирает все, что можно.
У русских нет нападательного синдрома, потому так и происходит обычно. Ведь ни на кого в этих историях мы не нападали сами, ну если не считать 1МВ, но и там тоже много вопросов.
[info]germanych wrote:
6 Окт, 2008 10:28 (UTC)
Да как сказать. Армия всегда должна быть в порядке. И даже в случае исключительно оборонной концепции. Кстати, советская военная теория всегда утверждала, что наступление – лучший вид обороны.
[info]jamchud wrote:
6 Окт, 2008 10:05 (UTC)
>...XVIII век требует отдельного рассмотрения.
Пиздец. " А замок тоже я развалил?" (с)
Казалось бы, и причем тут СССР? Ан нет, "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать." (с)
[info]ailoyros wrote:
6 Окт, 2008 14:56 (UTC)
Вот давайте тогда про это и говорить. Вы начали разговор про вооружение, а теперь оказалось, что под вооружением имелся в виду обескровленный офицерский корпус. Зачем так подменять тезисы?

Что РККА в 41-м году была никакой по слаженности, взаимодействию, инициативе, владению оружием, управляемости и проч., и что главная беда тут - перебитый Сталиным хребет офицерского корпуса, спорить не стал бы ни минуты. Именно так. Но это не называется словом "вооружение".

Мне кажется, что Вы как раз ставите своей целью разрушение "аксиом советского времени". Весьма благородное занятие, но если оно перестает быть фактически точным и эмоционально сдержанным, то... работает как раз на Ваших противников.
[info]ailoyros wrote:
6 Окт, 2008 15:02 (UTC)
Пардон, не туда пошло, и почему-то никак не могу удалить - это реплика к разговору выше.
(без темы) - [info]germanych - 6 Окт, 2008 15:10 (UTC)
"Блин заело" - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 15:24 (UTC)
Re: "Блин заело" - [info]germanych - 6 Окт, 2008 15:34 (UTC)
Re: "Блин заело" - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 15:48 (UTC)
Re: "Блин заело" - [info]germanych - 6 Окт, 2008 15:57 (UTC)
Re: "Блин заело" - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 16:05 (UTC)
Re: "Блин заело" - [info]germanych - 6 Окт, 2008 16:29 (UTC)
Re: "Блин заело" - [info]ailoyros - 6 Окт, 2008 16:33 (UTC)
[info]n1e wrote:
6 Окт, 2008 15:13 (UTC)
Прочел очень внимательно. По сути все верно. По фактам есть несоответствия, за которые можно зацепиться, что совки и делают.
Пожелание - учитывать или нет воля Ваша - быть более исторически точным.

Осетинская кампания, кстати, тоже хорошо вписывается в общую линию. Впечатление, что, без количественного превосходства с российской стороны и безалаберности и самонадеянности с грузинской, столкновение РА с более боеспособной армией другой страны могло закончится иначе.

И еще один момент. Описывая картину "от Петра до Путина" (можно было бы даже от Ливонской войны начинать - то же самое), Вы буквально доказываете, что "совок" есть продолжение старинных русских/московских/российских традиций.
Думаю, что это не совсем так: да, многое исторически унаследовано, но "совок" вполне самостоятельный строй, и причины военных проблем у него другие, схожие только внешне.

С уважением,
n1e
[info]germanych wrote:
6 Окт, 2008 15:31 (UTC)
Я кажется понял, почему этот мой текст воспринят как-то совершенно неадекватно. Видимо в контексте предыдущих тем про Совдеп и этот текст восприняли, как какой-то наезд на Совдеп. А я даже и не думал в рамках данной темы хоть как-то пинать СССР.

Про Совок в данном тексте я вообще ничего не говорил. Армия – этот институт, который существует вне зависимости от политического строя. Просто тот или иной политический строй привносит в армию что-то своё, но суть армии не меняет.

PS: неточности может и есть, а вернее некоторая неряшливость в доказательстве – некоторые вещи я просто постулировал и приводил пару-тройку примеров, поскольку не могу же я в рамках одной заметки делать целое исследование. По сути по состоянию русской армии перед войной надо отдельную статью для каждой войны писать.
(без темы) - [info]n1e - 6 Окт, 2008 15:56 (UTC)
(без темы) - [info]n1e - 6 Окт, 2008 16:00 (UTC)
(без темы) - [info]mamaykiev - 6 Окт, 2008 22:21 (UTC)
[info]gorod27 wrote:
11 Окт, 2008 09:11 (UTC)
"но сегодня всё равно люди просто глотку готовы порвать, утверждая: «В 1941 году РККА была самой лучшей армией с самой лучшей техникой и полностью была готова к войне»."

В "Ледоколе" Суворова об этом хорошо написано, совармия готова была вести войну на чужой территории, Европейской, но ни как на своей. Отсюда и пляшет советсвое поражение. Отсюда и разница в тактике и подготовке, а также мгновенном уничтожении передовых войск.
[info]germanych wrote:
11 Окт, 2008 10:31 (UTC)
Вы «Ледокол» и тому подобную литературу в качестве военной теории поменьше читайте. Если хотите разобраться в истории и теории войны, читайте мемуары и теоретические труды генералов, которые в той войне воевали. Поскольку по вполне понятным причинам воспоминаниям советских генералов большого доверия нет, почитайте мемуары Манштейна и Гудериана – вполне объективные. А ещё лучше рекомендую прочитать капитальный труд бывшего офицера германского Генштаба К.Типпельскирха. Труд так и называется: «История второй мировой войны».

Ну и просто так задумайтесь – для этого не надо академии Генштаба заканчивать – что это за отлично подготовленная армия, которая якобы может вести победоносную захватническую кампанию на чужой территории, но вот на своей территории она терпит ужасающи разгром всего за три месяца. Причём терпит это поражение именно от того, на кого якобы собиралась нападать и против кого, якобы, была отлично подготовлена и снаряжена. Соберите хотя бы остатки логики и подумайте на досуге над этим вопросом. Ну или, если сами не можете, привлеките какого-нибудь человека, который дружит с логикой.
(без темы) - [info]gorod27 - 15 Окт, 2008 08:23 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 15 Окт, 2008 08:51 (UTC)
[info]yuri7751 wrote:
12 Окт, 2008 07:59 (UTC)
С Даманским тоже не так всё просто было:
Однако крови солдатской было пролито много и, как всегда, бездарно!
Никакой мобилизационной телеграммы мы не получили, а потому из НЗ нам ничего не дали, а там новенькие танки Т-55 стояли как на картинке. Пришлось оснащать роты машинами учебно-боевой группы, и наш 2-й танковый батальон был укомплектован Т-34-85 и самоходками СУ-100 выпуска 1944 года.
Моя 5-я танковая рота состояла из шести Т-34-85 и четырех СУ-100, при этом одна «тридцатьчетверка» и одна самоходка имели заваренные пробоины от снарядов. Вот только было непонятно, чьи снаряды проделали эти дырки: немецкие или японские. Однако про себя я подумал: «Ничего, родные, еще посражаемся!»
...
Так как все действия пограничников по уничтожению зарвавшихся китайских вояк неизбежно срывались артогнем с противоположного берега и уже было сожжено шесть танков Т-62 отдельного танкового батальона 135-й мотострелковой дивизии из десяти, погиб начальник Иманского погранотряда полковник Демократ Леонов, было решено – огнем реактивных систем залпового огня БМ-21 «Град» отдельного реактивного дивизиона этой же дивизии уничтожить китайских захватчиков на острове!
Но сказано – сделано! Штаб ракетных войск и артиллерии (РВиА) округа, а не штаб дивизиона, как должно было быть, произвел расчеты, выдал данные для стрельбы на огневые позиции. 18 боевых машин дали залп, и 720 стокилограммовых реактивных снарядов (РС) ушли к цели за несколько минут! Но когда развеялся дым, то все увидели, что в остров не попали ни одним снарядом!
Все 720 РС улетели на 7 км дальше, в глубь китайской территории, и разнесли деревню со всеми штабами, тылами, госпиталями, со всем, что там находилось в это время!
Потому и наступила тишина, потому что китайцы такой наглости от нас не ожидали!

http://nvo.ng.ru/history/2008-08-08/14_border.html





(без темы) - [info]hapuga_man - 9 Дек, 2008 04:43 (UTC)
( 112 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Декабрь 2009
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow