1965 (germanych) wrote,
1965
germanych

Пара слов о достоверности в историческом кино





В позапрошлом посте я высказал горькое сомнение в образованности тех людей, кто всё обсуждение исторических фильмов сводят к обсуждению достоверности исторических деталей в таких фильмах. Собственно, я ничего дополнительного добавить не имею, ибо уже всё сказал. Но проведу небольшую иллюстрацию тезиса. Для чего воспользуюсь афишами в знаменитому фильму Сергея Эйзенштейна «Броненосец Потёмкин» (1925 года выпуска). Ведь киноафиши – это тоже часть киноиндустрии. Да к тому же так оно и нагляднее.



Для начала приведу фотографию аутентичного броненосца российского флота «Князь Потёмкин-Таврический». Вот так он выглядел:


Прошу обратить внимание на характерные (характерные, кстати, для большинства броненосцев того периода) детали: «греческий профиль» (т.е. особый силуэт носа корабля), три трубы, к которым очень близко примыкают командирская рубка и разные прочие помещения управления, две мачты, башенные спаренные орудия главного калибра, которые также поставлены таким образом, что образуют как бы единое целое (на силуэте, во всяком случае) с командирской рубкой, мачтами и трубами. А борта броненосца достаточно низкие. То есть весь силуэт такой приземистой с как бы центральной «горкой», чуть-чуть, лишь слегка, смещённой к корме. Ну а теперь посмотрим, что там рисовали художники на разных афишах.

Вот это что такое?


Сразу привлекает внимание острый нос, который ничего общего не имеет с носом броненосца «Князь Потёмкин-Таврический», но зато напоминает нос современных боевых кораблей. Трубы всего две. Борта на силуэте кажутся более высокими.

Тоже самое непонятное.


Какой-то рыбацкий сейнер нарисованный вместо «Броненосца Потёмкина». А пририсованные носовые орудия просто устрашающе огромны и длинны. Есть даже опасение, что корабль может черпнуть носом воду из-за своих чудовищных орудий.

Тут показаны башни с орудиями главного калибра.


Нарисовано красиво. Но у броненосца «Князь Потёмкин-Таврический» носовые башни имели по два орудия, а не по три. А это орудия, характерные скорее для линкора. Да и сами башни какие-то угловатые. А «Потёмкина» башни были очень характерные овальные.

Вот снова изображено всё что угодно, но только не «Броненосец Потёмкин».


Скорее, опять же, это какой-то линкор.

Ну а это прямо какой-то чуть ли не авианосец. Или ракетный крейсер. К тому же с одной трубой.


Но афиша утверждает, что это – Панцерник Потиомкин.

А это и вовсе – чисто крейсер «Аврора»:


Во всяком случае, примерно так изображали это легендарный крейсер советские дети на уроках рисования в детском саду.

И вот только на этой афише мы видим башенные орудия и бронированную командирскую рубку, похожие на то, что было на броненосце «Князь Потёмкин-Таврический».


Вот такая историческая достоверность. Ну и что? Кто-нибудь из зрителей обратил внимание на очевидную ошибочность этих плакатов?

Конечно, можно сказать – это всё-таки киноплакаты, а не сама картина. Согласен. Но они в известной степени предваряют фильм. Так что…

Да и к достоверности картины есть много вопросов. Например самая знаменитая сцена расстрела на Потёмкинской лестнице в Одессе. Многие до сих пор уверены, что всё именно так и было. А один из самых знаменитых фейков Эйзенштейна – сцена штурма Зимнего дворца в фильме «Октябрь»? В реальности ничего похожего не было.

Но разве это имеет значения для оценки художественной ценности фильма? Сами-то фильмы при этом имеют несомненную высокую художественную ценность и по праву входят в т.н. «сокровищницу мирового кино».

Вот что такое – историческая недостоверность. Если фильм по настоящему велик, то историческая недостоверность начинает восприниматься, как самая настоящая правда. Как, собственно, случилось со сценой штурма Зимнего или сценой расстрела на Потёмкинской лестнице.



Tags: Киноведение, Мысли вслух
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 40 comments
В плане исторической достоверности меня у Эйзенштейна больше всего улыбнуло представление о "рогатине" в фильме об Александре Невском)
А из советских фильмов "вообще" - Остров Сокровищ 30-х годов, где они все старались раздобыть денег на революцию, а буржуй/помещик Трелони всячески пытался сдать их пиратам))
Так то вы правы, если фильм удался, то нюансы прощаются. Но ведь как-то неудобно в противоположном случае в лицо рубить "ваш фильм говно!!". Приходится вот на "историческое несоответствие" и "не всегда удачный кастинг" указывать. Да и вообще- как то более широко описать чем именно плох. Вот и идет в ход "недостоверность историческая- не было у немцев танков под парусами!")
В раннем детстве одной из самых моих любимых книжек была «Пираты неизвестно моря». И там есть момент, когда два брата пошли в кино на «Остров сокровищ», причём один из братьев чуть ли не наизусть знает книжку Стивенсона. И по ходу фильма он постоянно комментировал, как фильм искажает книжку, а под конец и вовсе заявляет: «и зачем они только девчонку в фильм приплели? Ерунда». А я в толк не мог взять – какая ещё девчонка? Я на тот момент уже видел фильм 1971 года с Борисом Андреевым в роли Сильвера и никакой девчонки там не помнил. Да и вообще мне фильм понравился. И только много позднее я увидел этот чудовищный советский «Остров сокровищ» 30-х годов выпуска. Я был очень шокирован, если так можно выразиться. Да и «Остров сокровищ» 1982 года с Борисом Андреевым мне не очень нравится. А вот с Андреевым - самое то. Вообще, Андреев очень подошёл под роль Сильвера.
Ммм..в конце вашего поста не совсем понятно касаемо Андреева- то ли подходит, то ли не понравился)
А так то да- я даже не припомню второго фильма столь "прошибающего" как тот ОС. Возможно дело в том, что канон переделан не исторического события, а художественного, то есть по сути "святого" для ценителей.
За живое пробрало.
Про историческую достоверность часто слышно последнее время из-за "викинга", так понимаю вас эта волна и навела на мысли о посте?) Кмк это именно то, что не знаешь как выразить свое "фе", фильм то действительно неважнецкий. Сравнительно с импортом, например, шедеврами "Рим" или "Тюдоры", да те же "викинги" полуфэнтезийные, что идут сейчас- их всех обвинять в неисторичности как то...дело вкуса. Кино то отличное, снимай у нас нечто подобное- я был бы счастлив.
Скажут денег там много, а у нас мало? Так и это не так...с чем сравнивать. Вот поляки сняли же великолепное "Огнем и мечем" за сумму в разы меньшую чем у вышедшего тогда же "Сибирского цирюльника" (вики подсказывает, что им обошлось в 8 млн долларов 4 серии). Но простите- ничего подобного у нас нет. Там главгад наш Домогаров, я когда смотрел - поразился. Оказывается он отличный актер! Я то думал так себе, только красивым и представительным видом светить, ну если честно уж, а актер средний. Не плохой, но средний. А как увидел, то глазам не поверил. Вот что значит попал в руки качественного режиссера и команды! И ведь врага играл, "русина", но этот образ на порядок выше у поляков получился , чем у нас своих героев обычно снимают. Понимают поляки - враг должен быть такой, чтобы ух, "вражина!", не тряпка и не дурак, не бревно, тогда и наш победитель стало быть еще сильнее)
И вот ждешь-ждешь, а тебе "викинга". Как не вспылить?

germanych

1 month ago

Кстати, "Остров сокровищ" именно 1982 года (трёхсерийный) мне понравился больше всех. В принципе, так же неплох и британский "Остров сокровищ" 1990 года, кажется.

germanych

1 month ago

gruppman

1 month ago

germanych

1 month ago

sony_es

1 month ago

germanych

1 month ago

sony_es

1 month ago

germanych

1 month ago

Опечатка: Олег Борисов 82

germanych

1 month ago

Да и «Остров сокровищ» 1982 года с Борисом Андреевым

Опечатка. Конечно же с Олегом Борисовым.
Борисов...

germanych

1 month ago

Зато в довоенном фильме музычка отличная.
они все старались раздобыть денег на революцию, а буржуй/помещик Трелони всячески пытался сдать их пиратам

Трелони был контрабандистом, точнее, их Шефом, а Ливси, доктор, был якобитом.

Во:

В. Точинов
Остров без сокровищ

Аннотация:
Любимый с детства «Остров сокровищ» оказался не просто приключенческой книжкой, а сложным, запутанным произведением с двойным, а в некоторых местах и тройным дном. Кажущиеся нелепости романа оказываются тонко продуманными сюжетными ходами, за которыми скрывается подлинное лицо героев.
Автор пытается расшифровать «Код Стивенсона» и убедительно показывает читателю, как могло выглядеть «на самом деле» знаменитое приключение английских кладоискателей.
Почему Джим Хокинс утаил местоположение Острова сокровищ? Кем был доктор Ливси? Что двигало сквайром Трелони? Ответы на эти и множество других вопросов читатели найдут в романе-расследовании «Остров без сокровищ».
Нет, всё же не случилось )))
Штурм Зимнего в кино - отдельно, события 25 октября - отдельно.
Что не случилось?
"Если фильм по настоящему велик, то историческая недостоверность начинает восприниматься, как самая настоящая правда. Как, собственно, случилось со сценой штурма Зимнего или сценой расстрела на Потёмкинской лестнице."

Нет, всё же не случилось )))
Штурм Зимнего в кино - отдельно, события 25 октября - отдельно.

germanych

1 month ago

anna_bpguide

1 month ago

germanych

1 month ago

Интересная дискуссия у нас получилась в комментариях к тому посту. Если Вы не будете против, я бы здесь продолжил...

Вот что я хочу сказать по поводу достоверности. Вот есть фильм "Сибирский Цирюльник". На мой взгляд — хороший фильм. Не фильм-легенда, но весьма качественно сделанный. Но это если его просто смотреть, не зная о нем ничего. Дело в том, что Михалков тогда заявил громко, что, мол, давайте по таким фильмам изучать историю. Потом показали документальный фильм про то, как актеры, играющие юнкеров, жили в старых казармах, носили чуть ли не несколько недель эту форму — типа включались в роль, а потом все вместе пошли в церковь, целовали крест и т.п.
После всего этого режиссерского пафоса невольно начинаешь смотреть фильм более придирчиво, и если видишь историческую недостоверность, то это портит ощущение от фильма. Который до этого смотрел и получал удовольствие. Я вообще считаю, что Михалков делает всем своим фильмам отрицательный пиар, сам того не желая.
Ну это другой вопрос. Видимо он сам в своих фильмах не очень-то уверен. Если же говорить про достоверность, то самой важной формой достоверности в фильме есть достоверность характера. Если герой совершает поступки, в рамках полностью достоверные в рамках киношного мира – это нормально. Но когда он поступает так, что – как выражался полотёр-философ из фильма «Я шагаю по Москве» – «нет правды характера», тогда фильм оставляет неприятное ощущение. Я фильм «Сибирский цирюльник» смотрел очень давно и на меня он произвёл довольно неприятное впечатление – хотя в целом сбит крепко. Но местами «правды характера» нет. И это бросается в глаза сильнее, чем финальная сцена с противогазом, которого ещё на момент тех событий ещё никто не изобрёл. И финальная сцена на меня, например, произвела неприятное впечатление вовсе не потому, что в ту пору никаких противогазов ещё не было, а потому, что Михалков пытался показать потомка выходцев из России какими-то особенно упрямо-упортыми до фанатизма, что аж сержант удивляется. Но это ерунда. Англо-саксы и немцы, которые, собственно, и создали те США, которые мы знали – во всяком случае заложили их основу в XIX веке – были ничуть не менее упоротыми и упрямыми. То есть бег в противогазе «до последнего пульса» не мог быть каким-то особенно впечатляющим событием в жизни сержанта пехоты США. Ибо вокруг него все были такими же. И вот эту фальш подсознательно ощущаешь. Ну и там ряд других подобных фальшивых – фальшивых не с исторической, а с психологической точки зрения – моментов. У Михалкова ещё в «Родне» наметилась эта грань, за которой начинается фальш характера. Но в «Родне» это ещё можно было списать на некоторый бурлеск комедии и в целом эта лёгкая фальшивость характеров всё же не выходила за рамки допустимого. «Утомлённые солнцем» – это было начало фальши. «Сибирский цирюльник» – усиление. Ну а все эти «Утомлённые солнцем – NN» – видимо апофеоз.
фигня. В советских фильмах про войну немцы бегали с калашами, ездили на Зилах и летали на Ан-2.
Фигня – что?

Я что-то не припомню, чтобы в советских фильмах про войну немцы бегали с АКМ. Да и езды на ЗИЛах что-то не припомню. В одном фильме, помню, у немцев был ГАЗ-66. Но ЗИЛов – в упор не видел.
Было. Ак был в "Полонезе Огинского" у партизан. "ЗиЛы", по моему, тоже в том фильме.

А Фигня то, что несоответствие реалиям в историческом кино очень распространенное явление. Вон, в "Пирл-Харборе" рассекали "японские" авианосцы с угловыми палубами.
Ну так и? Наверное я устал после праздников. Никак суть послания не пойму.

sedov_05

1 month ago

Да в тех же "Семнадцати мгновениях", даже если не считать очевидных ляпов, когда современная техника влезала в кадр - то арестовывать вылезающего из Ли-2 генерала приедут на уазике-буханке, то Кэт садится в вагон с надписью по-русски... Наверное, ж/д фанат такого уровня, что и помнящий конгигурацию пушек у "Потемкина" и без надписи узнал бы.

Но я бы к киношникам не придирался. В конце-концов, даже у богатого советского кинопроизводства бюджет был не бездонный, да и еще иди найди аутентичную технику.
Я прекрасно осведомлён о том, что советский кинематограф активно использовал советскую же технику для переделки её в немецкую. Т-54 не раз играл «Тигра». Советский купейный вагон в финальной серии «Семнадцати мгновений» – это классика. И, кстати, лишний раз демонстрирует мой тезис о том, что зритель простит любое несоответствие, если сам фильм хорош. Но вопрос был конкретно про автомат Калашникова и ЗИЛ. Я ни разу ни в одном советском фильме не видел, чтобы немцы были вооружены автоматами Калашникова и ездили на ЗИЛах. И спросил конкретно про АКМ и ЗИЛ. Ответа прогнозируемо не получил.

b00r00ndook

1 month ago

Но все-таки, какая-та грань приличий должна соблюдаться. Гвоздь-то гвоздь, но когда б у Дюма мушкетеры носили доспехи и сражались на турнирах - то народ бы не понял :)

Те афиши, где изображен боевой корабль из более-менее той эпохи - отторжения не вызывают. Общие oтклонения достаточно невелики, чтобы авторы даже имели право на дежурную отмазку "я так вижу".
Но польский вариант - явная халтура. Ляпнули первое попавшееся изображение, как нынче любят недодизайнеры. То сообщение о давешнем славном походе подводного авианосца проиллюстрируют фоткой штатовского авианосного соединения, то ветеранов поздравят открыткой с "Мессером"...
Грань приличий должна соблюдаться. Но даже хрестоматийный пример с советским купейным вагоном в фильме «17 мгновений весны» показывает, что зритель простит режиссёру любую условность, если в фильме есть главное – хорошо выстроенные характеры героев, которые «не провисают». С другой стороны, режиссер может как угодно изменить реальность фильма по сравнению с реальностью жизни, если замотивирует это. Например, в упомянутом мною не раз фильме «Клеопатра» есть две составляющие – римская культура и культура Древнего Египта. Знатоком истории культуры Древнего Рима довольно много и авторы постарались максимально точно сделать «римский мир». А вот Древний Египет, особенно Древний Египет периода упадка знают хуже. И поэтому египетские кадры в фильме – это такая почти сказка, перемешенная с некоторыми общеизвестными визуальными штампами (типа сфинксов). И никому дела нет до того, «как там было на самом деле». Понятно, что когда фильм делается для зрителей, хорошо знакомых с темой, то лучше сделать поточнее. Но однако даже советские фильмы про советскую жизнь показывают, что хотя в них было много условностей (в большинстве фильмов рабочие, например, говорят так, как в жизни советские рабочие никогда не говорили), тем не менее фильмы воспринимаются, как аутентичные. Зритель как бы самонастраивается: «ну я ведь знаю, что жизнь и кино – не одно и тоже».
Ну, с языком-то - есть такая беда, что если снять фильм из жизни ширнармасс - да так, чтобы совершенно живым языком, то половину фильма придется запиликивать. Эксперименты позднеперестроечного периода на эту тему оставляли какое-то тягостное впечатление, даже для нонконформистского молодняка. Ну вот не натягивается сова на глобус, не звучит мат с экрана.

С историческим жанром вообще всегда найдется к чему прикопаться (то-то же современные Дюма все про вампиров да драконов пишут; ну максимум что GoT или что-то подобное в псевдоисторическом духе), дело не в этом. Грань приличия пролегает где-то там, где кончается добросовестная работа, и начинается халтура по принципу "и так сойдет". Лиозновой мы прощаем даже умышленные анахронизмы типа Чорной ССовской формы, потому что явно так и было задумано - но форма все же не взята с потолка, а восстановлена по архивам. Т.е., понятно, что это плод творческого замысла и изрядной работы, а не просто - какую форму завезли, такую и сняли.

Возвращаясь к постерам - даже зная, сколько пушек было у "Потемкина" - все равно понятно, что французский художник как-то творчески осмысливал концепцию. Получилось, ИМХО, по-дурацки, но работа заметна.
А вот поляк откровенно схалтурил и ляпнул первую попавшуюся картинку боевого корабля. Не исключено, что катнул по где-то завалявшемуся трафарету, больно уж он аккуратненький, особенно на фоне шрифтовой работы, наводящей воспоминания о киноафишах где-то в Бологом или Гомеле :)
Достоверность, по-моему нужна, но не, которую понимают слишком примитивно, навроде танков и пулеметов. Важна достоверность характеров персонажей, тогда им начинаешь сопереживать, им верить. Вот один самых достоверных в этом фильмов, на мой вкус, конечно, - "холодное лето 53". Там настолько персонажи достоверные, что их можно читать как книгу.
Полностью согласен. И я в комментариях упомянул про то, что есть только одна достоверность в кино – достоверность характеров. Можно выдумать какой угодно мир в фильме – ну те же «Звёздные войны», – но если герои выглядят достоверно в рамках предложенных обстоятельств, то зритель встречает фильм на ура. Например, сцена битвы между Скайуокером и Дарт Вейдером, в которой тот объявляет Скайуокеру, что является его отцом. Это нечто в стиле Шекспира. И эта сцена может быть поставлена в любых декорациях – хоть в Средние века, хоть в наше время, хоть на Звезде Смерти. И в любых обстоятельствах зритель должен прочувствовать драматизм сцены. А если этого не произойдёт, то хоть в фантастике, хоть в историческом фильме зритель будет неудовлетворён.