Previous Entry | Next Entry

columbia

Пост «СССР – страна клонов» вызвал бурю возмущения со стороны «ревнителей светлого образа». В самом деле, я замахнулся на святое. «Ревнители» кое-как сквозь зубы признали дефицит на продукты питания в СССР, но тут же парировали его тем, что «зато мы создавали технические чудеса». Поэтому когда я показал, что огромная часть советских технических чудес была рождена не столько в советских НИИ, сколько в лабораториях западных фирм (преимущественно США), совпаты заволновались и пошли в атаку. Некоторые в полном соответствии с заветами классиков заявляли: «Ваши комментарии не читала, но осуждаю». Это очень характерно для совков. Другие читали через строчку. Но все вместе категорически «были не согласны».

В общем и целом аргументы сводились к следующим тезисам:

1. Полного клонирования никогда не было, а часть указанных мной изделий вообще выпускалась по лицензии.

2. Другие страны (Франция, Япония, да и США у Третьего Рейха и т.д.) тоже воровали технические идеи.

3. По поводу Фау-2/Р-1, Ту-144/Конкорд и Колумбия/Буран было заявлено примерно следующее: все эти изделия разрабатывались параллельно и вообще, в современном мире очень многие однотипные технические изделия имеют примерно одинаковый вид.

Отвечу по порядку.

1. Клонирование

Попытка прямого «в лоб» толкования термина «клонирования» – это довольно жалкая попытка «перевести стрелки» на другую тему. Разумеется, полное клонирование может быть только в фантастических фильмах, когда подлежащий клонированию оригинал помещают в специальную камеру, нажимают кнопку, идёт дым, мигают лампочки, вспыхивают молнии и – вуаля! – появляется точный клон. В жизни конечно так не бывает.

В жизни бывает несколько иначе. Некто узнаёт о появлении на рынке некоего технического новшества, которое ему тоже хочется иметь. По каким-то причинам просто взять и купить это новшество у создателя он не может и решает самому начать выпуск точно такого же изделия. Но разрабатывать такое же «с нуля» Некто считает излишним и просто копирует изделие-оригинал с учётом своих возможностей.

Чтобы не травмировать «ревнителей», приведу отвлечённый пример. Возьму две фирмы: AMD и Intel. Как известно каждому, кто хоть чуть-чуть интересовался этой темой, между AMD и Intel постоянно происходили тёртости и общее недопонимание (вплоть до судебных процессов). Всё дело в том, что AMD клонировала процессоры Intel. Причём то, что процессоры AMD были клонами Intel считали представители Intel, а представители AMD заявляли, что ничего подобного. Спор старый. И опирается на то, что обвиняемая в клонировании сторона использует «уровень детализации» в своих целях. Обкраденная сторона заявляет: «у нас украдено изделие, потому, что клон повторяет все его функции и выглядит очень похоже, да и архитектурно похож». Обвиняемая сторона парирует: «Ну как же это можно назвать клоном, если у нас 6 болтиков, а не 7, как у вас, да ещё маркировка напечатана слева, а не справа – нет, это не клон». Вот примерно так AMD и защищалась. Однако весь мир прекрасно знает, что первые процессоры Intel клонировались самыми разнообразными фирмами, в том числе и AMD.

В чём выгода клонирования? В том, что снижаются издержки на предварительную разработку. Та же Intel потратила очень много денег на то, чтобы в своих лабораториях родить микропроцессоры. А AMD просто взяла уже готовый процессор и повторила его – клонировала. При этом понятно, что процессор AMD не был точной копией процессора Intel, а был именно – клоном, то есть повторением по функционалу и интерфейсу оригинала. Вот что такое клон.

Ещё один плюс клонирования – клон иной раз бывает лучше оригинала. За счёт чего? За счёт того, что те, кто клонируют оригинал, какое-то время изучают оригинальное поведение, выявляют неизбежные ошибки конструирования и учитывают их при создании клона. Из этого следует, в частности, что клон никогда не бывает точной копией, а всегда архитектурно отличается от оригинала, причём порой даже в лучшую сторону. И, кстати, создание клона тоже требует напряжения конструкторской мысли.

Другой момент – можно ли выпуск по лицензии считать клонированием? Безусловно. Это точно такое же клонирование. Ведь что является сущностью клонирования: выпуск на своих производственных мощностях копии чужого изделия. В этом смысле клонирование по лицензии ничуть не отличается от клонирования за счёт прямого воровства. Просто выпуск клонов по лицензии честнее. Так что даже то, что в СССР выпускалось по лицензии, абсолютно никакой натяжкой назвать клонированием нельзя. Просто лицензированное клонирование более честное – это не воровство. А другой вид клонирования – воровство. Поэтому можно сказать, что советские Газ-А или БТ-2, или Т-26 – были «честными клонами», а многое другое – воровством.

2. Другие тоже воруют

Выдвинутый совками тезис о том, что не только СССР воровал чужие изделия, но этим же занимались и любые другие страны, при всей логичности тезиса, чести Совдепу не делает. В самом деле, промышленный шпионаж не в XX веке появился. Но в плане СССР тут есть несколько забавных нюансов.

Во-первых, СССР стал первым государством, который клонирование и промышленный шпионаж поставил во главу угла своего технического развития. Плохо это или хорошо – другой вопрос. Но это факт.

Во-вторых, – и это, пожалуй, более важное – СССР объявил себя самым передовым государством на земле, а своё общественное устройство – самым прогрессивным за всю многотысячелетнюю историю человечества. Якобы только в СССР по настоящему раскрываются все способности человека, освобождённого от ярма капитализма. И вдруг – такое странное поведение. Оказывается, что несмотря на сбрасывание ярма капитализма, Совдепия продолжает за техническими новинками смотреть в сторону этого самого проклятого и регрессивного капитализма.

Получается нечто вроде того, как если карманник ворует кошельки у почтенных граждан, но потом в кругу таких же отбросов, как он сам, заявляет, что является более прогрессивным человеком, чем тот, кого он обчистил. Думаю, этот нюанс совки вряд ли поймут – им не дано прочувствовать, насколько СССР, заимствующий многие технологии у капиталистов, выглядит ущербно и это при том, что свои гражданам постоянно внушалось: «Мы – впереди планеты всей». Ага, впереди. По воровству технических новинок, наверное и в самом деле впереди планеты всей.

Кстати, то, что воровство идей и клонирование есть базовая сущность любой системы, замешанной на марксизме, являет миру сегодня Китай. И что очень удивительно, «ревнители», всячески пытаясь уязвить современный мир, уничижительно рассуждают про «китайский ширпотреб». Но ведь это явления одного и того же порядка: и в СССР, и в Китае клонирование и воровство идей приводило к выпуску довольно убого хлама и уродской одежды. Разница лишь в том, что Китай смог навязать миру правила игры, при которых эта убогость этим миром стала потребляться, а СССР – не смог.

В-третьих, вытекает из предыдущего. Если Япония или Франция что-то воровали у США, а США что-то воровал у Германии, то, с другой стороны «обворованные» страны сами, в свою очередь, потребляли продукцию этих стран. Поясню мысль. Мне писали в комментариях, что Sony своровала дизайн телевизоров в США. Ну типа, почему Японии можно воровать и меня это не раздражает, а СССР нельзя? Так отвечаю, СССР нельзя, потому что (см. выше) – «СССР самая передовая система» и по идее это у неё должны воровать достижения.

Например, США в 70-х активно потребляли продукцию японского автопрома. А советские машины бегали по дорогам США? Не хочу даже перечислять список того, что было в США японского и чего советского в США не было. Или, например, первый микропроцессор Intel, который через четверть века изменил цивилизацию, был рождён в творческом содружества итальянца, японца и американца. А советские учёные были не при делах. И дело-то вовсе не в том, что советские учёные были чем-то хуже – напротив, в том же программировании они себя показали на равных – а дело в том, что коммунистическая система – Совдепия, просто не оставляла свободы творчества, постоянно требуя клонировать, клонировать и ещё раз клонировать достижения западных стран.

В-четвёртых, как подсказал один из читателей (schelm_v_bergen), рассуждения о клонировании западных изделий имеют ещё вот какой аспект. Как помнит каждый, кто жил в СССР, всю дорогу в СССР клеймили «преклонение перед Западом». Даже тогда, когда советские люди гонялись за американскими джинсами и дисками западных рок-групп, советский агитпроп обрушивался на тех, кто носит «майки с иностранными надписями, на которых неизвестно что написано». Но те же самые люди, которые требовали от советских граждан не смотреть в сторону Запада, «наслаждаясь» исключительно отечественной продукцией, сами при этом постоянно требовали от советских учёных и конструкторов заимствовать западные изобретения.

Случай с клонирование IBM-360 – это вообще клиника. Ну ладно там легковые автомобили, первые танки и первые ракеты – в конце-концов у СССР этого не было. Но в конце 60-х, когда было принято решение клонировать IBM-360, в СССР была полностью оригинальная конструкторская школа ЭВМ. Вернее, даже несколько школ. Но это всё похерили и перешли на копирование морально устаревшей американской машины. Или троичная «Сетунь» – чехи уже целый завод выделяли под её производство и обещали просто ошеломительные прибыли, но какой-то дядя в СССР принял решение и «Сетунь» зарезали.

Вот он – коммунизм в действии. Это какая-то родовая ущербность коммунистов. Впрочем, ничего удивительного в этом нет, учитывая, как презирали Россию и её потенциал классики марксизма-ленинизма. А кто-то ещё удивляется, за что же я так не люблю коммунистов и созданную ими систему – Совдепию.

3. Параллельная независимая разработка

Эти тезисы сконцентрировались в основном вокруг пар: Фау-2/Р-1, Ту-144/Конкород и Колумбия/Буран. Один особо одарённый совок даже заклеймил меня в полном техническом незнании предмета на том основании, что я для немецкой ракеты использую название Фау-2, а не то, которое было принято в немецкой технической документации. При этом сам совок, наверное, не говорит при случае «панцеркампфваген VI», а использует короткое устоявшееся название «танк Тигр». Ну да это ладно, совки на какие только измышления не идут, лишь бы только хоть в чём-то уесть мои тезисы. Поэтому буду говорить с нормальными вменяемыми людьми, которые хотят разобраться в вопросе, а не выместить желчь и обиду за свою жизнь.

Итак, разберём сперва следующий тезис: «в современном мире очень многие однотипные технические изделия имеют примерно одинаковый вид».

В самом деле, это так. И я это не оспариваю. Ибо, когда технология отработана, когда в производство идёт уже не первая, а чуть ли не сто первая массовая серия одного и того же изделия, то изделия в самом деле становятся типовыми. Поскольку за многие годы их выпуска уже вычленились все ошибки, найдены почти идеальные пропорции и формы (там, где это важно) и т.д.

Но то массовые многолетние серии, а когда речь идёт о единичных экземплярах, да ещё единичных экземплярах совершенно уникальных вещей (каковы, например, тот же «Буран» и «Колумбия»), то точного совпадения внешнего вида при совершенно независимой разработке не может быть в принципе.

Люди, которые утверждают обратное, просто не представляют, как именно проектируется самолёт/ракета и т.п., что такие сложные изделия проектируют кучи различных структур (иногда десятки КБ), каждая отвечающая за собственный узел: крылья, корпус, движки, шасси, сопла, да куча ещё чего проектируется совершенно условно-независимо, причём иной раз идёт просто война между структурными подразделениями – чтобы отстоять свой субпроект, – что принести в жертву: дальность или потолок, что лучше – удобство экипажа или объём баков и т.д. и т.п. Я упрощаю, но тот, кто в самом деле представляет себе, как создаются сложные системы «с нуля», надеюсь мою мысль понял.

То есть постоянно возникают конфликты интересов, которые разрешает генеральный конструктор. И вот таким образом шаг за шагом рождается проект, в том числе возникает прорисовка его внешнего вида. И если при таком подходе (а других походов просто не бывает) в итоге получается нечто, как две капли воды похожее на другое – чужое – аналогичное изделие, выпущенное на несколько лет ранее, то можно смело сказать: произошло чудо.

Но чудес при конструировании не бывает. А бывает копирование. Даётся указание: за образец берём то-то и то-то (например, «Колумбию»), а все узлы подгоняем под этот проект. В итоге да, что-то может получиться лучше, чем у «Колумбии», поскольку за 10 лет уже видны её недостатки, что-то хуже, какие-то узлы могут быть вообще оригинальными (см. п. 1 «Клонирование»), но при этом непреложным остаётся факт: за образец был взят вполне конкретный существующий реально объект и его клонировали.

Некоторые почему-то считают, что я из кожи вон лезу, чтобы опорочить наших инженеров, конструкторов, учёных. Да ничуть не бывало! И отечественная космическая программа является для меня предметом гордости ничуть не менее, чем для какого-нибудь совпата. А Королёва я считаю одним из самых гениальных людей XX века (почему искренне недоумеваю, почему в проекте «Имя России» победил не он). Более того, я один из периодов своей жизни врем я от времени общался с людьми, стоявшими у истоков отечественной космической программы. Например, мне довелось общаться с одним из сотрудников Королёва, который предлагал альтернативную принятой форму сопла ракеты. Сопла ракеты! Если бы победил он, а не его конкурент, то у ракет Королёва была бы несколько иная геометрия сопел. Но победил его конкурент. И сколько таких случайностей было в различных проектах, которые приводили к той, а не другой форме и дизайну узлов, а, стало быть, к форме и дизайну всего изделия в целом.

И только совершенно не знающий реалий конструирования сложных устройств человек может на чистом глазу сказать: «да, получилось как две капли воды похоже, но не потому, что кто-то копировал у кого-то, а потому, что иначе не сделаешь». Это бред, господа-товарищи. Даже сходные по функционалу изделия при в самом деле автономной разработке, всё равно получаются разными. Сравните, например, немецкий Ме-109 и английский Спитфайр. Одинаковый функционал, одинаковые требования к аэродинамике, примерно одно и тоже время создания и т.д. и т.п., а похож один на другой до степени смешения (как в случае с «Колумбией» и «Бураном»)? Ничего подобного! Это совершенно по разному выглядящие машины. Или сравните немецкий T-IV и советский Т-34. Что, есть что-то общее? Да, конечно – гусеницы, башня, пушка. Но они совершенно не похожи друг на друга (хотя каждый по своему красив). А вот «Пантера» (панцеркампфваген V) уже имеет сильное влияние Т-34 – и это, что называется, невооружённым взглядом видно. Потому что «Пантеру» проектировали «под Т-34». Не то чтобы это было клон (Порше бы застрелился, если бы Гитлер ему предложил клонировать Т-34), но явное влияние Т-34 в «Пантере» присутствует.

Так что не надо рассказывать сказки, что внешняя похожесть бывает случайной или происходит из-за того, что однофункциональные изделия просто не могут выглядеть по разному.

Так вот я резюмирую. Единственный перебор, который я допустил – было утверждение, что в СССР всё было клонами западных аналогов. Впрочем, я же и сказал, что ракеты и танки, а также АК были полностью оригинальными. Впрочем, про АК тоже споры не утихают. Но в процессе комментирования читатели напомнили мне про совершенно оригинальные советские суда на подводных крыльях и советские вертолёты. Согласен и принимаю эти добавления.

В итоге, что я хочу сказать: наш народ очень талантлив и способен создавать технические продукты ничуть не уступающие западным, а порой и превосходящие западные аналоги. И наши учёные и конструкторы по справедливости вошли в золотой фонд научно-технической мысли XX века. Но есть одно «Но».

Там, где советский учёный или конструктор был предоставлен самому себе, то он, этот учёный или конструктор, если был талантливым человеком, рождал оригинальные вещи. Но если коммунисты объявляли какое-то направление приоритетным или важным, то они постоянно вмешивались в процесс проектирования и конструирования, заставляя херить собственные оригинальные разработки и тупо копировать (клонировать) западные аналоги. Ибо это родимое пятно всех коммунистов – полное неверие в творческие силы народа, судьбой которого они распоряжались. Всю дорогу коммунисты твердили, что построили самое передовое в мире государство – Совдепию, но на поверку постоянно воровали идеи у «загнивающего Запада». Ибо коммунизм и коммунисты – это чума XX века, и выражаясь словами героя фильма «Полосатый рейс», от них «никакой пользы, акромя вреда».

И что самое печальное для коммунистов – до 1976 года можно было воровать любые западные идеи безбоязненно. Но после подписания Брежневым в Хельсинки соответствующих договоров, СССР обязался соблюдать авторское право. То есть, в частности, не воровать западные технические изделия. Является ли случайностью, что сразу же после этого продукция СССР по качеству резко пошла вниз и к началу 80-х годов советские технические изделия стали сильно устаревшими и выходили с опозданием лет на 10? На мой взгляд – это не случайность, а закономерность. Совдепия могла более или менее поддерживать хорошую мину при плохой игре лишь до тех пор, пока можно было «подтянуться» за счёт воровства на Западе технических новинок. Но как только эта «лафа» кончилась, так сразу СССР полетел вниз.

Comments

( 155 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[info]abvgd wrote:
26 Апр, 2009 12:07 (UTC)
а не было ли такое массовое клонирование во многих случаях разводкой или подкупом со стороны самих западных компаний? чтобы запрограммировать наше отставание
[info]old_al wrote:
26 Апр, 2009 14:46 (UTC)
Нет никаких доказательств того, что советская техника составляла ощутимую конкуренцию западной.
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 16:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]afanarizm - 27 Апр, 2009 22:34 (UTC) - Развернуть
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 12:11 (UTC)
По поводу «Бурана» вообще интересная история. Лозино-Лозинский, был категорически против копирования «шатлла», он предлагал проект с самолетом-носителем и стартующего с него челнока, причем эксперементально это уже вполне обкатанно было. Но его не послушали, не совсем понятно почему. Причем если с Ту-4 спешка была ясна, срочно требовался носитель атомный бомбы, и ждать обкатки оригинального туполевского проекта времени особо не было. То тут не ясно, может какие внутренние интриги, кто там у нас носитель «Энергия» делал?
[info]ermiak wrote:
26 Апр, 2009 12:26 (UTC)
Гонка вооружений? Орбитальный бомбардировщик?
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 12:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]mamay_m - 26 Апр, 2009 12:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 12:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]mamay_m - 26 Апр, 2009 13:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]goodchild - 26 Апр, 2009 19:29 (UTC) - Развернуть
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 12:19 (UTC)
**Порше бы застрелился, если бы Гитлер ему предложил клонировать Т-34), но явное влияние Т-34 в «Пантере» присутствует.**
Первые наброски «Пантеры» очень сильно на Т-34 походили, но немцы благоразумно от такого копирования отказались.
Впрочем, Гудериан был против «Пантеры», считая, что нужно было дальше модернизировать и выпускать хорошо отработанный Т-IV, и в общем, я с ним согласен. Хотя «Пантера» мне нравится — очень красивая и изящная машина.
[info]germanych wrote:
26 Апр, 2009 16:12 (UTC)
Чёрт его знает. Может быть конечно и не стоило в разгар войны запускать новые машины. С другой стороны, у СССР на подходе были разные ИС-2 и тому подобные штуковины, с которыми Т-IV вряд ли могли бы бороться, как их не модернизируй.
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]fdv - 29 Апр, 2009 17:58 (UTC) - Развернуть
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 12:28 (UTC)
**Является ли случайностью, что сразу же после этого продукция СССР по качеству резко пошла вниз и к началу 80-х годов советские технические изделия стали сильно устаревшими и выходили с опозданием лет на 10?**
По этому поводу мне вспомнилась история рассказанная мне одним старым таксистом.
История была о том, что первые ГАЗ-3102 были с бензобаком в районе заднего сиденья, как у Мерседеса, но про это прознали, и бак пришлось перенести в другое место, дабы не было скандала.

[info]germanych wrote:
26 Апр, 2009 16:14 (UTC)
А это была какая-то мерседесовская "ноу-хау"?
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 16:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 16:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 17:00 (UTC) - Развернуть
[info]schelm_v_bergen wrote:
26 Апр, 2009 12:47 (UTC)
О моде...

... или Баба-Яга против ! (ц)

Аргументация с телевизорами и прочим ширпотребом - "японцы копировали у американцев а те у европейцев" в принципе не катит. Ширпотреб подвержен веяниям моды. Покупают то, что сейчас "in" (в моде), а то что "out", никто не купит, какими бы замаечательными качествами вещь ни обладай.

Поэтому все, и японцы и американцы и европейцы следовали определённым модным направлениям, "трэндам" на новоязе. естественно, что телевизоры и фотоаппараты и кофемолки, выпущенными, скажем так в 1970-е получались похожими на "дизайн 70-х".

Разница в том, что и японцы и американцы и еропейцы не только в чём-то копировали чужие модные трэнды, но и сами их создавали. А вот какой модный "трэнд" пошёл из совка? Майка от Дольче с Габаной с надписью СССР ?

Заслуга совка в том, что
во первых товарный голод позволял даже уродливым вещам пользоваться споросом
во вторых творческая мысль дизайнеров была полностью задавлена идеологическими шорами.

Моды в совке, ведь, как и секса не было. То есть совсем её запретить не удавалось, но бороться с ней - боролись. Интересно, что разрешалась только поза-позавчерашняя мода. Сначала резали дружинники брюки-дудочки у стиляг. А когда мода сменилась и дружинники начали резать идеолгически чуждые клёши, брюки-дудочки стали шить на "Большевичке".
[info]dimami wrote:
26 Апр, 2009 16:16 (UTC)
Re: О моде...
Насчёт того, что дружинники резали идеологически чуждые брюки и т.д., то я один раз сам лично участвовал в похожем мероприятии.

Называлось оно операция "Символика". На дворе был где-то май 1985 г. Меня как представителя "Комсомольского прожектора" нашего академического института включили в состав группы дружинников, ходившей по улицам в районе Крещатика и вылавливавшей молодых людей, имевших на рукавах их свитеров нашивки с символами различных западных музыкальных групп. Их останавливали, объясняли, какое чудовищное антисоветское деяние они совершают, нося эти эмблемы.

Особенно много попадалось нашивок группы AC/DC со знаком молнии. "Вы хоть знаете, что вы носите?", - спрашивали у ничего не понимающих жертв. "Это же фашистские символы, а вы их носите!" "Да? А мы думали, что это переменный ток/постоянный ток", - пытались выкрутиться из положения пойманные "с поличным".

Им давали в руки лезвие и предлагали самим спороть эти нашивки. Люди срезали, их отпускали, и они были рады, что отделались малой кровью от грозящих им неприятностей. Всё получалось вроде как добровольно.
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 16:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bar_suk - 22 Май, 2009 19:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 23 Май, 2009 12:24 (UTC) - Развернуть
[info]maxdz wrote:
26 Апр, 2009 14:04 (UTC)
>Всё дело в том, что AMD клонировала процессоры Intel.

Не совсем верно. Все технические "ноу-хау", которые было возможно защитить, Интел защищал при помощи патентов. Потому, чтобы клонировать "в лоб", прочим производителям приходилось либо пользоваться Интеловскими патентами (за соответствующие отчисления Интелу), либо делать свою реализацию. Тонкость в том, что невозможно защитить патентом идею - можно лишь конкретную (и очень подробно описанную) реализацию. А самих реализаций может быть множество, оптимизированных по различным критериям (надёжность, быстродействие, количество потребляемой энергии, ёмкость используемой памяти, использование различных технологий и хим. веществ, итд).

Совок при клонировании процессоров, поступал иначе - на высокоточных станках (вроде, чуть ли не на вывезенных после войны из Германии), микрометр за микрометром (насколько позволяла точность) снимал с западных процессоров слои и затем, копировал содержимое. На уровне интеловского 8080 это ещё было реально, а с 8086/286, вроде, уже начались большие проблемы.

С крупными же копиями (типа атомной бомбы или того же "Бурана") - это западные коммуняки-ядерщики (не хотевшие монополии Штатов ядерное оружие) или обычный промышленный шпионаж.
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 14:37 (UTC)
У AMD и Intel была очень сложная история взаимоотношений, при том, что они вышли из одной компании — Fairchild Semiconductor.
Впрочем об этих взаимоотношениях вполне неплохо писал Голубицкий.
(без темы) - [info]incogn1too - 26 Апр, 2009 19:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 20:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]mazy007 - 28 Апр, 2009 11:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]yushkin - 29 Апр, 2009 04:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]andy_bond - 30 Апр, 2009 09:17 (UTC) - Развернуть
[info]sony_es wrote:
26 Апр, 2009 14:20 (UTC)
Цитата: "Ещё один плюс клонирования – клон иной раз бывает лучше оригинала. За счёт чего? За счёт того, что те, кто клонируют оригинал, какое-то время изучают оригинальное поведение, выявляют неизбежные ошибки конструирования и учитывают их при создании клона. Из этого следует, в частности, что клон никогда не бывает точной копией, а всегда архитектурно отличается от оригинала, причём порой даже в лучшую сторону. И, кстати, создание клона тоже требует напряжения конструкторской мысли".
Наглядный пример - израильский автомат (штурмовая винтовка) "Галил". Кроет АК по всем параметрам, при этом имея такую же сумасшедшую надёжность.
[info]kosmopoliten wrote:
26 Апр, 2009 15:23 (UTC)
Во-первых.Не имея определённоё промышленной и технической базы .Не имея подотовленных инженерных,рабочих и научных кадров что-либо клонировать( точнее "скопировать" ..а проще " украсть" ибо "клонирование"- термин биологический ) просто невозможно.
Во-вторых .Каждое украденное изделие есть движение к прогрессу..ибо оно экономит время на поиск решения и разработку узловых элементов.
В-третьих.История развития техники полна фактов воровства,одновременного открытия ,поздего патентования и пр. дедективных историй пром.шпионажа.Практически нет стран, которые бы не искали чем поживится в мире прогресса..
Ну и самое главное..
Как вы думаете ,господа любезные, сколько нобелевских лауреатов было в России и сколько в США ? Ответ ищите сами в Гугле..я то и так знаю.
Примечанеие.Почему западные " охотники за головами" так интенсивно читают рос. научные журналы? Почему ряд крупных рос. ученых беспроблемно устроились в США и других развитых странах и безусловно входят в элиту мировой научной элиты?
[info]germanych wrote:
26 Апр, 2009 16:20 (UTC)
Вы, собственно, просто повторили тезисы, которые я подробно разобрал в этом посте.
(без темы) - [info]kosmopoliten - 26 Апр, 2009 17:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ay_personal - 26 Апр, 2009 17:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]kosmopoliten - 26 Апр, 2009 18:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 19:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]kase74 - 28 Апр, 2009 09:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 26 Апр, 2009 19:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]kosmopoliten - 27 Апр, 2009 03:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 27 Апр, 2009 06:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]night_horseman - 27 Апр, 2009 13:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]kosmopoliten - 27 Апр, 2009 17:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ay_personal - 26 Апр, 2009 20:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 20:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ay_personal - 26 Апр, 2009 21:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 21:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]kosmopoliten - 27 Апр, 2009 03:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ay_personal - 27 Апр, 2009 15:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]kosmopoliten - 27 Апр, 2009 17:14 (UTC) - Развернуть
[info]ss_19 wrote:
26 Апр, 2009 15:50 (UTC)
Самый первый Буран был испытан еще в конце 70-х, за 10 лет до американцев.
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 16:01 (UTC)
Это вы про аппараты серии «Бор» что-ли?
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 16:22 (UTC) - Развернуть
[info]ss_19 wrote:
26 Апр, 2009 15:55 (UTC)
"Но то массовые многолетние серии, а когда речь идёт о единичных экземплярах, да ещё единичных экземплярах совершенно уникальных вещей (каковы, например, тот же «Буран» и «Колумбия»), то точного совпадения внешнего вида при совершенно независимой разработке не может быть в принципе."

И это ваш единственный аргумент? Вы явно не в теме, сударь.
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 16:12 (UTC)
Если вы в теме, то вы, например должны знать, что все работы над проектом «Спираль» были свернуты как раз в середине 70-х когда как раз начали запускать первые прототипы шатлла, работы над которыми с конца 60-х велись. А первый прототип начал обкатыватсья в 1979-м, а изготовили его вообще в 1976-м (чего вы там про первый «Буран» в конце 70-х говорили?)
Как результат, «мудрая», партия наплевав на собственные наработки и протесты Лозино-Лозинского, засучив рукава начала требовать догонять Америку.

(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 16:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 16:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 16:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ss_19 - 27 Апр, 2009 07:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ss_19 - 20 Май, 2009 09:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 20 Май, 2009 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ss_19 - 27 Май, 2009 10:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 27 Май, 2009 21:51 (UTC) - Развернуть
[info]kozhev wrote:
26 Апр, 2009 17:26 (UTC)
Клонирование СССР - детский лепет по сравнению с тем что сейчас делает его наследник, Китай. : )

[info]adhocrat wrote:
26 Апр, 2009 17:45 (UTC)
Для меня самый показательный пример клона - видеомагнитофон "Электроника ВМ-12", полностью (от дизайна до начинки) слизанный с одного из Панасоников. Машинка была с выбрасывающимся вверх кассетоприемником и совершенно уродскими клавишами управления.
Цимес в том, что ВМ-12:
-и по механике, и по электронике оказался на порядок хуже прототипа;
-появился где-то на 5 лет позже;
-был единственным (!) типом видака в СССР, тогда как конкуренцию Панасоникам (моделей которых было что-то около десятка в 1988) составляли разнообразные Сони, Акаи, Шарпы етц. Ходила, правда, легенда о том, что выпускаются Электроники ВМ-18 с фронтальным кассетоприемником, но в натуре я его так и не увидел.
Справедливости ради отмечу, что была разновидность отечественных изделий, на мой взгляд, превосходящих импортные аналоги (не знаю, насколько они были клонированы). Как ни странно, микрокалькуляторы.
Осенью 1982 приобрел "Электронику Б3-36" за 90 руб. Эта машинка с гигантским набором выполняемых функций, отличного дизайна и приемлемых размеров верно служила мне до 1996. А в 1985 на работе пользовался "Электроникой Б3-34", программируемым. Там был забавный язык (кажется, польская разработка), очень удобный, когда привыкнешь, но интуитивно непонятный (в частности, напрочь отсутствовала клавиша "=").
[info]ay_personal wrote:
26 Апр, 2009 18:06 (UTC)
Там было не польская разработка, а Обратная польская запись выражений. Кажется она позволяла избавиться от скобок в формулах, которые в калькуляторе не очень удобны.
(без темы) - [info]reedcat1965 - 27 Апр, 2009 12:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]night_horseman - 27 Апр, 2009 14:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]adhocrat - 27 Апр, 2009 15:37 (UTC) - Развернуть
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 17:45 (UTC)
На тему клонов:

Боинг 727 (первый полёт 9 февраля 1963 года)


Ту-154 (Первый полёт 3 октября 1968)






[info]bad_girls_do_it wrote:
26 Апр, 2009 18:16 (UTC)
СССР объявил себя самым передовым государством на земле, а своё общественное устройство – самым прогрессивным за всю многотысячелетнюю историю человечества.

вы себе противоречите. в предыдущем посте вы настаивали на существовании мантры «догнать и перегнать»: «Догнать и перегнать Америку» – вот навязчивая идея коммунистического руководства СССР. теперь вы утверждаете, что ссср мнил себя передовым и самым прогрессивным за всю историю.
[info]germanych wrote:
26 Апр, 2009 18:41 (UTC)
Это не я себе противоречу, это коммунисты себе противоречили – они всю дорогу пытались «догнать и перегнать» и тут же на чистом глазу заявляли: «мы впереди планеты всей». Кстати, вы какого года, что не знаете таких вещей?
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 26 Апр, 2009 18:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 19:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 26 Апр, 2009 19:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 20:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]dimami - 26 Апр, 2009 22:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 27 Апр, 2009 01:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 26 Апр, 2009 18:41 (UTC) - Развернуть
[info]bad_girls_do_it wrote:
26 Апр, 2009 18:27 (UTC)
Даётся указание: за образец берём то-то и то-то (например, «Колумбию»), а все узлы подгоняем под этот проект.

а как бы вы среагировали на следующее возражение:

"you CANNOT STEAL something as complex as a supersonic plane. There was an entire range of Soviet industries working to produce it, metallurgy, plastics, machining, electronics, mathematical simulation... what, did USSR "steal" all those too?"
[info]sharfurer wrote:
26 Апр, 2009 18:44 (UTC)
В Китае, допусти тоже есть всевозможная промышленность, но вот только оригинальной Китайской продукции, что-то не могу припомнить.
Так же и в СССР было, — сплошная вторичность, только в менее утрированной форме, ну и были свои оригинальные наработки, которые как выясняется не очень то и жаловали.
(без темы) - [info]kosmopoliten - 26 Апр, 2009 18:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 26 Апр, 2009 19:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 19:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 26 Апр, 2009 20:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 20:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 27 Апр, 2009 02:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 27 Апр, 2009 03:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 27 Апр, 2009 05:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]bad_girls_do_it - 27 Апр, 2009 05:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]sharfurer - 27 Апр, 2009 05:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 27 Апр, 2009 06:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 12:46 (UTC) - Развернуть
[info]dreamswimer wrote:
26 Апр, 2009 19:26 (UTC)
про Буран
Каким образом была выбрана конструкция Бурана

Тем временем в 1979 году на ТМЗ была собрана серьёзная конференция, на которой решалась судьба облика будущего Бурана. В одном из цехов завода был возвёдён полноразмерный (!) деревянный макет изделия 305, выполненного по схеме несущий корпус, на которой настаивал головной разработчик планера "Бурана" - НПО "Молния" и прежде всего - главный конструктор объеденения - Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский.

Тогда же у молниевцев возникла идея поставить рядом с макетом изделия 305 и живое подтверждение состоятельности схемы "несущий корпус" - 105.11, который физически находился совсем недалеко, в Жуковском. Вскоре 105.11 был снаряжён для плаванья и отправился в водное путешествие по реке Москве из Жуковского в Тушино, благо маршрут был отлаженный.

Данное фото возможно было сделано уже после транспортировки 105.11 из Жуковского на ТМЗ (сзади можно видеть БОР-3)

Не смотря на то, что некоторые лояльные к Лозино-Лозинскому чины и специалисты с энтиузиазмом говорили Глебу Евгеньевичу, что "вот самолёт, который летает, какое подтверждение им ещё нужно?", Министерство общего машиностроения было непреклонно, они не хотели принимать доводы "Молнии" и в конце-концов принудили её строить "Буран" в проверенном американцами "самолётном", шаттловском виде, тем самым отвергнув схему "несущий корпус" и обрекнув СССР на очередное "копирование", но на сей раз при наличии более совершенных вариантов.
[info]germanych wrote:
26 Апр, 2009 19:48 (UTC)
Re: про Буран
Спасибо за фотографии и цитату.
(без темы) - [info]dreamswimer - 26 Апр, 2009 19:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 20:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]dreamswimer - 26 Апр, 2009 21:32 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]dreamswimer - 27 Апр, 2009 09:30 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]dreamswimer - 28 Апр, 2009 07:35 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]dreamswimer - 28 Апр, 2009 09:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]perepertoz - 27 Апр, 2009 15:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]w_nettle - 27 Апр, 2009 12:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]ss_19 - 27 Май, 2009 10:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]dreamswimer - 27 Май, 2009 10:52 (UTC) - Развернуть
[info]incogn1too wrote:
26 Апр, 2009 19:33 (UTC)
AMD была основана как гарант конкуренции на рынке процессоров и интел сами передали им кое какие технологии, не говоря уже о лицензиях на производство. То, что потом они их разорвали - их проблемы.
[info]germanych wrote:
26 Апр, 2009 19:49 (UTC)
Да бог с ним, с AMD - это не наша головная боль.
(без темы) - [info]incogn1too - 26 Апр, 2009 19:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 26 Апр, 2009 20:39 (UTC) - Развернуть
[info]wallfahrt wrote:
26 Апр, 2009 20:28 (UTC)
Копирование образцов гражданской техники в СССР вполне укладывается в схему "все для фронта, все для победы", поскольку это высвобождало трудовые ресурсы для ВПК. С другой стороны их воровство не представляло больших трудностей, поскольку продажа их была свободна, и тем более клоны появлялись лет через 5-10 после оригинала.

Но вот случай с Конкордом и Ту-144 несколько выбивается из общей картины. Самолет просто так не купишь, и делается он не год и не два. Как же так получилось и почему в СССР его "забросили", неужели просчитать эффективность использования нельзя было сразу?

Тут можно ответить следующим образом. В истории СССР много странного и одной из странностей является загадка, во имя чего коммунисты вели войны по всему миру? За "братьев" вьетнамцев, за "братьев" из анголы, и прочих братьев..

Например вместе с "братьями корейцами" и "братьями китайцами" Сталин развязал войну на корейском полуострове. Коммунистическое воинство дошли почти до конца полуострова, препятствием стала американская авиация. Решить проблему призван был истребитель Миг-15. Для которого англичане спешно передали СССР двигатель, вот как этот казус описывается в википедии:
"Очень важная роль отводилась двигателю будущего самолёта. Несмотря на уже начавшуюся холодную войну, Советскому Союзу удалось получить у Великобритании техническую документацию и лицензию на серийное производство реактивного двигателя «Нин» I, на основе которого был создан новый двигатель РД-45."
Двигатель получился настолько хороший, что до сих пор считается одним из лучших в советской авиации, а самолет стал самым массовым реактивным истребителем. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_самых_массовых_самолётов

Вот такие глупые англичане оказались, подставили своих союзников в борьбе с коммунистическими вурдалаками. В результате, как мы знаем, в северной части Корейского полуострова засели ядерные террористы. И никто не знает че с ними делать.

Но если на минуту представить, что недавние хозяева самой большой империи в мире не такие глупые и США не такой их задушевный друг, как представляет советский агитпроп, то становится понятно не только то в чьих интересах была безвозмездная помощь СССР бывшим французским, британским и португальским колониям, но и то почему в СССР создавались "ненужные" проекты типа больших ЭВМ и того же Ту-144. Также становится понятно почему страна с самой лучшей в мире разведкой, занимавшаяся промышленным шпионажем в промышленном масштабе вдруг развалилась.

Просто разведка была не совсем советская, и не совсем для себя СССР строил ЭВМ, запускал Гагарина, может и воевал в войнах тоже не совсем для себя.

Пара фактов из истории советских технологий:
"Первая в мире атомная электростанция мощностью 5 МВт была запущена 27 июня 1954 года в СССР"
"За пределами СССР первая АЭС промышленного назначения мощностью 46 МВт была введена в эксплуатацию в 1956 в Колдер-Холле (Великобритания)."

То же с ЭВМ, в то время это был проект по стоимости и масштабу сопоставимый с АЭС. http://community.livejournal.com/ru_nauka/51200.html
"Несмотря на то что скорость компьютера была всего 50 операций в секунду, он стал одним из самых мощных компьютеров в Европе (быстрее были только в Великобритании)." - это написано про МЭСМ - макет электронной вычислительной машины, вопрос какой машины. Лучше были только в Великобритании.

Возможно Ту-144 - это тоже был макет самолета для белых людей. Потому друзья советского народа с острова предоставляли СССР чертежи.
[info]germanych wrote:
26 Апр, 2009 20:49 (UTC)
Любопытные параллели, но как-то уж очень конспирологично всё. Что до Англии, то всё может объясняться гораздо проще (во всяком случае период 40-50-е) - Кэмбриджская пятёрка.
(без темы) - [info]wallfahrt - 26 Апр, 2009 21:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]wallfahrt - 26 Апр, 2009 21:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 27 Апр, 2009 06:25 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 09:39 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 12:24 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 13:03 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 14:14 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
[info]wallfahrt wrote:
27 Апр, 2009 09:57 (UTC)
Re: И по тактике ведения дискуссий...
Советские поражают своей простотой. Нет таких преград которых бы советский человек не преодолел, Чудо-Богатыри из прошлого. После Второй Мировой дали карт-бланш вешать на них все злодейства, вплоть до поедания детей заживо, так и приписывать Советскому Человеку любые немыслимые подвиги. Стахановские нормы - это еще ладно, не жалко, но когда говорится, что индустриализацию и образцы военной техники ко Второй Мировой сделал гений советского человека, то возникает вопрос, а где этот человек учился?

Для справки ставшее притчей во языцех "лучшее в мире и бесплатное образование" появилось в СССР во времена.. Хрущева.
http://pioneer-lj.livejournal.com/937364.html
Как раз чтобы пополнить инженерными кадрами могучий ВПК (который как раз начал творить чудеса) заводы ВАЗ, ГАЗ и прочие. Выучились в ВУЗах они соответственно в брежневское время. А что было до этого - БООЛЬШОЙ вопрос, какие-то шарашки, какие-то "разведданные" откуда-то, что-то "удалось купить", у Курчатова "озарение", у Туполева..

Был такой человек, светоч Советской Науки - Циолковский. "Отец" советской космонавтики и ракетостроения. Вот он весь по полочкам:

http://pioneer-lj.livejournal.com/1235030.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/1235319.html

За что его полюбили и подпустили к неокрепшим умам? Наверное за это:

«... Когда начинается у человека жизненная тяга, убьём его безболезненным способом. Врачи уверяют, что такой способ есть. В самом деле, если устроить машину, которая в тысячную долю секунды или ещё скорее (это теоретически возможно) раскрошивает человека на малейшие кусочки, то как это разрушение может ощущать человек? Оно не должно сопровождаться мукой, так как не может отразиться на нервах по своей кратковременности, не может запечатлеться памятью».
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 09:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 27 Апр, 2009 17:00 (UTC) - Развернуть
[info]antigermanych5 wrote:
27 Апр, 2009 11:00 (UTC)
мудила, ты так ничего не понял
--------
2. Другие страны (Франция, Япония, да и США у Третьего Рейха и т.д.) тоже воровали технические идеи
-------

не ТОЖЕ воровали. а просто обмен информацией внутри Запада НА ПОРЯДОК выше, даже среди конкурирующих фирм. На ПОРЯДОК, что известно любому человеку, минимально интересующемуся историей разработок. С воровством, без воровства - это детали. Интенсивность обмена информацией выше на порядки.

Советские же инженеры пользовались чужими наработками смехотворно мало.

Важно что. Ты педрила не просто врешь, ты еще и перевираешь слова оппонентов. Боже до чего же активные бывают эти офисные ублюдки, не умеющие вообше ничего.

Быдлятина, ты НИКТО чтобы судить о советской технике.
[info]germanych wrote:
27 Апр, 2009 17:28 (UTC)
Re: мудила, ты так ничего не понял
Офисные ублюдки? ))) Развеселил. Если бы ты со мной встретился в моём «офисе» и произнес все эти слова, которые ты тут протявкал, то в ближайшие после этой встречи несколько месяцев вопросы Совдепа тебя совершенно не волновали бы. Эх, дурачина ты тупая совковая. Ну что с вами совками делать? И заёбываете вы конкретно своей шизофренической тупостью и настырностью, и совсем без вас нельзя – не так весело жить.

А вот скажи, совок, тебе в самом деле очень херово сейчас живётся? Это правда, что тебя офисные сотрудники постоянно обижают и унижают? Скажи, а ты вступил уже в Партию Возрождения Великого Могучего Советского Союза? А на могилу Иосифа Виссарионовича ты цветы регулярно приносишь? Ну расскажи мне немного про себя, облегчи душу. Весь Совдеп всё равно уже сдох, да и был он обречён, поскольку его любят только такие несуразности, как ты. Но жизнь-то не закончилась. Да ну его к херам. Взбодрись. Ещё не поздно. Обучись какой-нибудь нужной специальности, например, заборы красить, займи свою социальную ячейку в обществе. На барахолке купи цветной телевизор «Рубин», ботинки фабрики «Пиздец коммунизму», спидолу, альбом для марок и комплект пластинок с речами Л.И.Брежнева. Жизнь ещё не кончена, товарищ. Не унывай. И всё у тебя будет. Даже видеомагнитофон «Электроника ВМ-12» и компьютер «Микроша». И это будет счастье.
[info]tolid wrote:
27 Апр, 2009 12:02 (UTC)
Является ли случайностью, что сразу же после этого продукция СССР по качеству резко пошла вниз и к началу 80-х годов советские технические изделия стали сильно устаревшими

от людей, учавствовавших в разработке и внедрении РЭ оборудования, слышал, что проблема заключалась в том, что с какого-то момента СССР просто технологически не мог осуществлять клонирование радиоэлектроники (теже процессоры, микросхемы и пр.) - оборудование, культура производства и пр. сильно отстали от западных. Может и байка, но мне верится

Edited at 2009-04-27 12:03 (UTC)
[info]w_nettle wrote:
27 Апр, 2009 12:41 (UTC)
Совершенно верно. На закон Мура денег не хватило. Дошли до очередного витка и встали. И дело даже не в клонировании, а в объективных законах развития этой самой микроэлектроники. На очередной рубеж карапкаются только сейчас, да и то весьма вяло. Эльбрус-3, вон, в виде персоналки для вояк наконец сделали.
(без темы) - [info]germanych - 27 Апр, 2009 17:29 (UTC) - Развернуть
[info]w_nettle wrote:
27 Апр, 2009 12:13 (UTC)
Про Ту-144 и Конкорды с Вальками
Одним из ранних прототипов этой машины был Мясищевский М-50, 1959г. Классическая компоновка с треугольным крылом. Его существенным недостатком являлась необходимость перекачки топлива для балансировки центра масс в соответствии со скоростью и положением эродинамического фокуса крыла. Это существенно усложняло как пилотирование, так и общую надёжность системы. Правда, в "Конкорде" это использовалось.

Следующим важным этапом был самолёт Т-4 П.Сухого (не путайте с Ту-4). Его эскиз появился в 63 году, к 65 году сформировался окончательный облик.
Из почти 40 вариантов остановились на схеме "утка", практически сразу отказавшись от "нормальной" и в процессе работы отказавшись от схемы
"бесхвостка". Полёты начались в 72г, тема закрыта в 76 году со смертью Сухого. В Монино находится один из экспериментальных самолётов.

Начавшиеся в США в конце 64 году полёты "Валькирии" только подтвердили правоту принятых в Т-4 технических решений. Правда "Валькирия" оказалась слишком дорогой машиной, да и появление ракетных комплексов ПВО у СССР свело на нет необходимость в этом классе бомбардировщиков. После второй катастрофы, в 69 году США проект свернули. Компоновка ХВ-70 не стала образцом для последующих самолетов. Основной недостаток - пакетное размещение двигателей и увеличение массы конструкции из-за большой длины воздушных каналов.
Поэтому, например, на "Конкорде" применили более короткие разнесенные гондолы двигателей под консолями крыла. На Ту-144 было применено
промежуточное решение - отдельные гондолы, но со сравнительно небольшим разносом и размещением под фюзеляжем.

Начало работ над Ту-144 - 63 год. Над Конкордом - приблизительно 62. Нужно заметить, что на начальных этапах облика самолёта не существовало. Существовали только Тактико-Технические требования к самолётам. Поскольку 144 должен был быть нашим ответом Конкорду, то и требования выдвигались аналогичные. И требования определялись большой политикой. В результате получилась схема "Бесхвостка", отличная от Т-4 ("утка").

В 69 году самолёт полетел. Серийный образец поднялся в воздух в 72 году. Основное отличие от Конкорда - размещение двигателей и воздухозаборников, использование убираемых крыльев в головной части фюзеляжа, отсутствие реверса при посадке - использовался тормозной парашют.
В "Конкорде" на разных режимах полета некоторое количество топлива перекачивалось из одной группы балансировочных баков в другую,
смещая центр масс в соответствии со скоростью и положением аэродинамического фокуса крыла.
Единственное, что тут совпадает - так это форма крыльев. Но тут уже - аэродинамика. Англичане даже думали судиться, да доказательств кражи не смогли придумать.

Да ... похож ... А вот откуда у конструкторов Конкорда опыт по постройке тяжёлых сверхзвуковых машин - неизвестно ...
[info]wallfahrt wrote:
27 Апр, 2009 12:30 (UTC)
Re: Про Ту-144 и Конкорды с Вальками
> Англичане даже думали судиться, да доказательств кражи не смогли придумать.

Вот так люди работают. "Держи вора!"

Или магазин сгорел - владелец бежит первый заявить: "Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая... три"

А советские смеются: "Ха, глупые англичашки, думали судиться! С кем судиться, с трудовым народом! Ха!" - зрелище не для слабонервных. Над кем смеетесь то, у них отдых на Соломоновых островах, а у пролетария рак легких.
(без темы) - [info]w_nettle - 27 Апр, 2009 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 13:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]w_nettle - 27 Апр, 2009 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 14:05 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 14:20 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]wallfahrt - 28 Апр, 2009 10:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]w_nettle - 27 Апр, 2009 14:44 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - [info]w_nettle - 28 Апр, 2009 18:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]75dc287ea30b451 - 28 Апр, 2009 16:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]75dc287ea30b451 - 28 Апр, 2009 16:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 27 Апр, 2009 17:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]w_nettle - 27 Апр, 2009 18:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 27 Апр, 2009 19:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]w_nettle - 27 Апр, 2009 20:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]wallfahrt - 27 Апр, 2009 22:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]germanych - 28 Апр, 2009 09:57 (UTC) - Развернуть
[info]w_nettle wrote:
27 Апр, 2009 21:26 (UTC)
О клонировании и Совковости
Однако, я решил сделать несколько более развёрнутый комментарий.

Для начала про политическую составляющую
Все державы, и США, и СССР, и нынешняя Россия, и даже ненавистный Вам Китай позиционируют свои достижения как самые передовые в мире. Это есть обычная политическая практика всех времён и народов. К этим утверждениям можно относиться по-разному - есть в них как доля правды, так и доля изрядного преувеличения.
Во всём мире и во все времена политическое руководство страны формирует точку зрения на то или иное событие. И СССР с США тут не исключение. Вспомните 8.8.8. Или забыли, как пресса Россию поливала ?
Лично мне совершенно не нравились многочасовые трансляции съездов и кисельные реки с молочными берегами в программе "Время". Да и чернуха девяностых то же как-то не очень, знаете ли. Люди, тоскующие по той самой картинке в ящике и товарищу Сталину существуют, но их гораздо меньше, чем Вы тут "выявили".

Про клонирование
Начну с примера. Автомобиль - это средство передвижения на четырёх колёсах, мотором, сиденьем водителя, рулевым управлением. Следуя вашей логике, все автомобили - клоны. Да и колёса к автомобилю так же клоны колеса от телеги, видимо... Чушь.
Речь идёт о семействе технических устройств под общим названием "автомобиль". Из биологии, чем больше семейство, тем больше разнообразие видов.

В технике есть такой термин - "прототип", которым обозначается система, принятая как образец, и от идей, заложенных в которую отталкиваются при проектировании новых систем. Повсеместно применяемая инженерная практика, которая позволяет использовать предыдущие наработки. Чьё изделие может послужить в качестве прототипа - совершенно не важно, лишь бы инженер правильно понимал концепцию и идеи, заложенные в исходную систему. И совершенно не важно, какой инженер - советский, американский или европейский. Примеров тому великое множество. Начнём перечисление с колеса и велосипеда.

Что такое в вашей терминологии "клон", в этом случае ? Максимально точная копия оригинала, возможно и адаптированная к имеющимся технологиям или приобретённая вместе с ними. В случае, если лицензионная, то, по идее, должна быть максимально точной. Танк "Кристи" и "Жигули" тому пример - приобретались вместе с заводом и всеми технологиями. Как тут правильно заметили, самолёт Ту-4 был "нелицензионной" копией, построенной с использованием имеющихся технологий, большинство которых создали "с нуля". Кстати,
если я не ошибаюсь, он даже в качестве прототипа в дальнейшем не использовался.

Что до свободы творчества и "постоянно требуя клонировать, клонировать и ещё раз клонировать", то это, извините, параноидальные проявления. Вся космическая программа СССР совершенно оригинальна с самого начала. Самолётостроение - своя мощная школа, способная создавать своё, а попутно и заимствовать и, главное, воспринимать всё то лучшее, что было в мире. И даже информатика и построение вычислительных систем имело свой путь развития. Только некомпетентность позволяет утверждать о наличии требования "клонировать всё, что шевелиться".

В большинстве приведённых Вами случаев речь может идти о заимствовании идей или об использовании исходной системы в качестве
прототипа, как в случае с IBM-360 или PDP-11 или даже танка Т-34 урождённого Кристи. Что же до заимствования идей, то это происходит повсеместно. И США от СССР не только не отстают, а значительно опережают. А если применительно к современной России, то уже даже не смешно. Пожалуй, даже интересно, когда они наконец закончатся.
Кстати, по этому же пути прошли и Япония, и Южная Корея, да и Китай сейчас время не теряет. Только когда заимствованием идей занимаются США или Япония - хорошо, а СССР - плохо. Это как-то из репертуара наших правозащитничков вроде Новодворской. Я бы не хотел оказаться в такой компании.

Вы привели неудачные примеры, забыв или не зная о действительно идиотских экземплярях скопированных систем. Но, кстати, о них и совпресса молчала - стыдно было.

Как говориться, любимая пища российской интеллигенции - каша в голове. Иногда с грибами.
Приятного аппетита Вам и вашим читателям.
[info]wallfahrt wrote:
27 Апр, 2009 22:30 (UTC)
Re: О клонировании и Совковости
>Лично мне совершенно не нравились многочасовые трансляции съездов и кисельные реки с молочными берегами в программе "Время". Да и чернуха девяностых то же как-то не очень, знаете ли.

Вы так говорите как-будто это две противоположности. Не было никакой революции в 91, никакие "демократы" к власти не пришли. Все проверенные коммунисты http://salery.livejournal.com/10773.html даже злой гений Егор Тимурович - редактор журнала "Коммунист".

>Это как-то из репертуара наших правозащитничков вроде Новодворской.
И любимая вами (ага именно так) Валерия Ильинишна теми же людьми делана. Роль простая - пугать людей. Чтобы пальцем показывали - "вот она демократия", "смотрите какая она, ваша интеллигенция!" Зачем интеллигенция? Ничего не надо, это для уродов, лопаты в руки и работать, в стране кризис, удваиваем ВВП. И ЖЖ надо регулировать, а то пишут всякое, а лучше вообще закрыть. Хотя вроде 21 век, по-простому нельзя, тогда тоже уродов посадим, пусть народ пугают, интернет помойка и бордель, правда - она в телевизоре.

По поводу "клонирования", согласен с автором, в СССР даже "клонировать" - для людей было большим делом. Но в России живут добрые, приветливые люди, чужих лавров не надо, так что следует авторов материальной и духовной культуры в СССР найти и поблагодарить.
(без темы) - [info]germanych - 28 Апр, 2009 10:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]w_nettle - 28 Апр, 2009 23:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - [info]w_nettle - 28 Апр, 2009 23:03 (UTC) - Развернуть
[info]bratelnik wrote:
25 Май, 2009 07:40 (UTC)
китайские товары есть любого качества, от самого говна до самых крутых единичных изделий, это беда России, что контроль качества на границах на нуле (+коррупция) и туда завозят больше всего китайского говна, чем нормальных вещей
[info]der_fluger wrote:
18 Июн, 2009 14:50 (UTC)
А сравните Ту-160 и B-1 «Lancer» :)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 155 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Май 2012
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow