Реклама

Previous Entry | Next Entry

Трагедия 41-го

  • 11 Мар, 2009 at 5:01 PM
night

Давно собирался свести воедино цифры немецких трофеев в первые месяцы «русской кампании» 1941 года. Дело в том, что «военные стратеги» из лагеря советских патриотов тупичкового разлива, всячески приуменьшают потери пленных. То есть то, что бои были жестокими и потери убитыми огромными – этого вроде никто не оспаривает. А вот про пленных как-то не хотят говорить, всячески приуменьшая их численность. Поэтому просто приведу краткую справку о числе пленных и военной техники, захваченных вермахтом в крупнейших «котлах» в период до ноября 1941 года, т.е. в первые 4 месяца войны.

Резонный вопрос: откуда дровишки? То есть, откуда взяты данные? Данные взяты их капитального труда «История Второй мировой войны» генерала Курта фон Типпельскирха, служившего во время войны в генеральном штабе сухопутных сил Германии. Конечно, советским патриотам образца 2009 года, немецкий генерал не указ. Однако никто ещё до сих пор не опроверг выверенные и точные цифры Типпельскирха (хотя, думаю, аналитическо-тупичковый отдел должен впоследствии восполнить этот пробел и объявить Типпельскирха мудаком и метущимся либеральным интеллигентом). Да и вообще, чего-чего, а пунктуальности немцам не занимать, причём даже в неприятных для себя моментах. Так что данные в общем и целом точные. К тому же, говоря откровенно, более нигде, кроме как у немцев, взять данные о количестве советских пленных – негде. Советский Союз не имел точных данных о количестве погибших и пленённых своих солдат и офицеров. Это парадоксально, но это факт. Ужасная формулировка «без вести пропавший» скрывала за собой пленение, смерть, дезертирство – да всё что угодно. Но даже и точного количества «без вести пропавших» с разбивкой по годам и фронтам до сих пор неизвестно. Так что уж извините, но Типпельскирх – это видимо самый надёжный источник по цифрам пленных и военных трофеев.

Итак, сперва очень краткая оценка сил сторон на 22 июня 1941 года.

К 22 июня немцами в районах стратегического развёртывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 охранных и полицейских дивизий. В качестве резерва главного командования на подходе находились ещё 22 пехотных дивизии, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и одна полицейская дивизия. Итого: 140 общевойсковых дивизий, плюс 10 охранно-полицейских дивизий (включая дивизии СС).

В трёх воздушных флотах (по одному на каждую группу армий), насчитывалось 1300 бомбардировщиков.

Кроме того, Венгрия соглашалась в случае начала войны с СССР выделить 15 дивизий. Но большая их часть была мало боеспособной. Муссолини отдал в распоряжение Германии экспедиционный корпус в составе 3 дивизий. От Испании была получена помощь в виде пресловутой «голубой дивизии», сражавшейся осенью 1941 года на Волховском фронте.

Кроме того Финляндия ещё 17 июня начала скрытую мобилизацию, но от политического союза с Германий уклонилась. Также готова была принять участие в войне Румыния, потерявшая незадолго до этого Бесарабию и мечтавшая о политическом реванше. Но румынская армия хотя численно была больше финской, но была хуже обучена и хуже вооружена, то есть Румынии само была нужна помощь Германии в доведения армии до ума.

Численность Красной Армии по немецким оценкам (которые в целом оказались верными), была следующей: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизии, из которых в начале войны 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь на границе с Китаем (захваченным Японией). Немцы использовали собственную идентификацию частей и соединений Красной Армии. На самом деле организация бронетанковых войск в КА была несколько другой: основу составляли механизированные корпуса, а также танковые и моторизованные дивизии. Но это детали, интересные только специалистам.

В целом, по немецким оценкам, СССР в случае начала войны сразу же мог мобилизовать до 12 миллионов резервистов. Неясным оставалось только, насколько советская военная промышленность сможет вооружить мобилизованных людей. Мы-то теперь знаем, что эту задачу советская военная промышленность решить сразу же не смогла. В начале войны новые мобилизованные бойцы воевали по 2-3 человек на одну винтовку, когда один стрелял из винтовки, а двое других ждали, пока его убьют, чтобы взять его оружие. Впрочем, как показали первые месяцы боёв, вовсе не недостаток в личном стрелковом оружии был самой главной проблемой Красной Армии.

СССР ещё 10 апреля 1941 года решил привести в боевую готовность все войсковые соединения на Западе. А 1 мая начались мероприятия по военным приготовлениям. Это весьма примечательный факт и интерпретируют его по разному. Известна, например, точка зрения, что это свидетельствовало о намерениях СССР напасть на Германию. Эта точка зрения вроде бы подтверждается также тем, что 6 мая Сталин возглавил Совет Народных Комиссаров, то есть объединил в своих руках высшую партийную и государственную власть. Но хотел ли СССР напасть на Германию, а Германия нанесла упреждающий удар? Или же СССР просто ожидал нападения Германии, получая информацию о стягивающихся к границе немецких дивизиях. Но факт есть факт: нападение Германии никак не могло быть неожиданным. С детства нас приучали к мысли, что 22 июня 1941 года было настолько неожиданным для «партии и правительства» (читай – для Сталина), что только этим объясняются все последующие ужасные поражения первых месяцев 1941 года. Но факт остаётся фактом: дивизии Красной Армии начали готовиться к войне ещё за два месяца до 22 июня. Как бы уж этот факт кто ни интерпретировал.



Стратегические планы и разблюдовку дивизий по группам армий (коих, как все помнят, было три: «Север», «Юг» и «Центр»), опускаю. Останавливаюсь только на сухих цифрах главных военных трофеев и пленных, захваченных Вермахтом в первые месяцы 1941 года в различных т.н. «котлах». Проделав некоторую работу, я свёл эти цифры в следующую таблицу.


Сражение Дата окончания Пленные (чел.) Танки Орудий
Белостокский двойной котёл (Белосток и Минск) 10 июля 328 898 3 332 1 809
Первомайск-Новоархангельск-Умань (быол захвачено в плен 2 командующих армиями) 8 августа 103 000 317 858
Могилев-Орша-Полоцк-Невель-Смоленск 5 августа 310 000 3 000 3 000
Рославль 8 августа 38 000 250 250
район Мозыря 24 августа 78 000 144 700
Киев 26 сентября 665 000 884 3 718
Черниговка 10 октября 100 000 212 672
Вязьма 13 октября 663 000 1 242 5 412
Итого   2 285 898 9 381 16 419


Стало быть, всего за 4 первых месяца боёв в крупнейших котлах, в немецкий плен сдалось 2 миллиона 285 тысяч 898 солдат и офицеров Красной Армии, включая множество генералов и даже двух командующих армиями. Войска оставляли врагу в целости и сохранности танки и орудия. Как видим, немцы получили почти 10 тысяч танков (целых!) и 16 тысяч орудий. Немцы были просто шокированы, маршируя по русским дорогам и глядя на брошенные советскими экипажами полностью исправные танки и пушки. Помимо крупных котлов, в плен сдавались разрозненные отряды красноармейцев, которые самих «котлов» избежали.


Красноармейцы сдаются в плен.

Точной цифры пленных «малых котлов» и просто сдававшихся на милость победителя, определить невозможно. Всего по немецким данным к осени 1941 года у них в руках оказалось около 3 миллионов человек.


Крестьянки плачу, глядя на колонну пленных красноармейцев.

Это оказалось скорее неприятным сюрпризом, поскольку у немцев просто не было продовольствия, чтобы накормить такое количество свалившихся им на голову пленных. Всем нам с детства известны фильмы и книги про то, в каких невыносимых условиях томились пленные красноармейцы в немецком плену, буквально подыхая с голода. Это правда, так оно и было на самом деле. Но штука в том, что это всё было результатом не какой-то особой звериной жестокости немцев, а просто им нечем было кормить пленных.

Кто минимально представляет себе, что такое вопросы интендантского снабжения, тот поймёт, что даже при всём желании, даже в мирное время решить задачу размещения и кормёжки трёх миллионов человек – крайне непросто. А время было не мирное, да и, говоря откровенно, у немцев не было никакого резона как-то особенно заботиться о пленных красноармейцах, если сам товарищ Сталин сказал, что они никакие не пленные, а предатели и что с ними будет его не интересует. Вот такой вот добрый дядя: взял и объявил предателями, заслуживающими смерти, почти три миллиона своих недавних граждан. И ещё один момент. Немцам просто негде было взять провиант для питания пленных, поскольку продовольствие для вермахта присылалось централизовано с немецкой педантичностью и ни про какие лишние три миллиона ртов в бумагах ничего не говорилось. А на захваченной территории с питанием было туго. Почему туго? А товарищ Сталин и тут подсуетился.

Вот фрагмент обращения Иосифа Виссарионовича: «Нужно угонять весь подвижный железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять врагу ни килограмма хлеба…». Многим наверное памятны пронзительные кадры из фильма «Они сражались за Родину», когда остатки полка отступают ночью через полыхающие хлебные поля. Так выполнялся приказ не оставлять врагу ни килограмма хлеба. Вполне понятна при этом гневная реакция крестьян из фильма – ведь отступление Красной Армии обрекало их на голодную смерть зимой в силу уничтожения урожая. Вождя народов конечно же такие мелочи не волновали. Он считал, что отступая, надо оставить врагу только выжженную землю. То, что тем самым ужасный удар наносится по живущему на этой земле населению, Иосифа Виссарионовича волновало мало. У а уж о том, что заодно на голодную смерть обрекались миллионы советских пленных – это уж Вождя Народов точно волновать никак не могло.

Интересно, что когда в начале 1945 года Гитлер решил применить ту же самую схему, уничтожая всю инфраструктуру в полосах наступления союзников, министр промышленности Шпеер посчитал это безумием и саботировал приказы Гитлера, начав разрабатывать планы о том, как бы закачать в вентиляцию бункера отравляющий газ. В СССР ничего подобного не было. Советские комиссары беспрекословно выполняли все, даже самые безжалостные по отношению к своему населению, приказы Сталина.


Немецкий временный лагерь для советских военнопленных. 1941 г.

Но вернёмся к пленным бойцам Красной Армии, которые умирали во временных лагерях с голода. Известны случаи, когда немецкие офицеры просто распускали пленных, поскольку не хотели обрекать людей на мучительную смерть. Но это всё детали. Описывать их очень больно, потому что речь-то идёт не про пленных французов или жителей Буркина Фасо, а про пленных русских солдат и офицеров. Но резонный вопрос: а почему же они сдались в плен? Ведь можно объяснить попадание в плен, как это показано в фильме «Судьба человека» – едет солдат на машине, вдруг взрыв, машина перевернулась, пришёл в себя, а вокруг уже немцы. Что тут делать? Тут конечно плена не избежать. Но сдачу в плен сразу 100 тысяч человек или даже 600 тысяч, как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить? Причём они сдались, не израсходовав боеприпасы, имея сотни исправных танков и тысячи орудий со снарядами. Но сдались в плен! Сдались после самого кратковременного окружения. Это как об объяснить?

В принципе, я согласен тут с товарищем Сталиным – это были предатели. Они предали ту страну, которая призвала их и дала в руки оружие, предали правительство этой страны. Это факт! И кто тут будет спорить, будет спорить с самим товарищем Сталиным. Но я ставлю вопрос несколько иначе: а какую страну предали эти три миллиона человек? Было ли когда-либо в русской истории, чтобы целые дивизии одна за одной сдавались в плен врагу, да ещё со всем оружием и боеприпасами? Нет! Такого в русской истории никогда не было! Это случилось только при гениальном товарище Сталине. Почему? Да потому что это была не Россия, а Совдепия. И предали эти люди не Россию, а сталинскую Совдепию, которая в предыдущий период показала себя во всей своей красе.

Совки любят поговорить на тему того, что «народ по настоящему любил Сталина». Знаете, истинная любовь народная хорошо проявляется в годины лихих испытаний, таких, как война. Или одетые в гимнастёрки парни, это не народ? Три миллиона – это не народ? Извините, это самый настоящий народ. Если сегодня для рассуждений о мнении народа достаточно трёх тысяч опрошенных, что считается «репрезентативной выборкой», то три миллиона человек в 1941 году были более чем репрезентативной выборкой – это была преимущественно молодёжь, то есть якобы то новое, что создала Совдепия. И они, сдавшись в плен, сказали чётко и недвусмысленно: «Мы не хотим защищать Советскую власть, Советское государство и лично товарища Сталин. Гори они синим пламенем и провалится им всем в тартарары». Очень даже репрезентативная выборка.

Ссылки на небывало сильный вермахт и его обширный опыт, полученный в прошлых кампаниях, поэтому де, Красная Армия в первые месяцы войны просто не могла оказать организованного сопротивления – неубедительны. Там и тогда, когда войска хотели сопротивляться, немцы получали адекватный ответ. Разве уже забыт подвиг защитников Брестской крепости? Просто подумайте, ну отбросьте эмоции: как это так получилось, что малочисленный гарнизон Брестской крепости в полном окружении, почти без боеприпасов продержался целый месяц и крепость немцами была взята лишь тогда, когда погиб почти весь гарнизон? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками. Разница вопиющая. Гарнизон Брестской крепости хотел сопротивляться и героически сопротивлялся, хотя почти не имел к тому средств. А группировка Красной Армии в районе Киева не хотела сопротивляться и даже имея все возможности для продолжения боёв, сдалась немцам. Да представьте только, что было бы с немецким наступлением, если бы киевский котёл сопротивлялся бы также, как защитники Брестской крепости! А если бы также сопротивлялся Вязьменский котёл? Но они не хотели сопротивляться! И сдались после непродолжительной симуляции обороны.

Или другой пример. В октября 1941 года в районе Ростова части Красной Армии перешли в контрнаступление силами трёх армией и даже 29 ноября отбили у немцев Ростов (далее контрнаступление, правда, захлебнулось на реке Миус). Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий, но в другом месте войска могут организовать такое сопротивление, что даже отбивают занятый немцами Ростов. Да и вообще, всюду немцы встречали разрозненное сопротивление мелких отрядов Красной Армии, с периодическим контратаками. Выходит, кто хотел воевать, тот воевал. И воевал очень успешно. Но это лишь делает более чудовищными факты «разовой» сдачи десятков и сотен тысяч войск в «котлах». Это, кстати, объяснимо с точки зрения мат.статистики. В малых группах наличие нескольких фанатичных комиссаров, коммунистов и комсомольцев, которые конечно же собирались защищать СССР до последнего, оказывало сильное влияние на других бойцов и малочисленные соединения оказывали сопротивление даже в окружении. Но в крупных контингентах влияние коммунистов уже нивелировалось и на первый план выступало общее глухое недовольство коммунистами и Сталиным, отсюда и такое огромное количество пленных. Известны случаи, когда коммунистов и комиссаров бойцы убивали перед сдачей в плен или же нейтрализовывали их, выдавая немцам.

Вообще, период июня–декабря 1941 года ещё ждёт своих исследователей. Исследователей не военной стратегии и тактики – тут-то как раз почти всё уже разжёвано. А исследователей тех общественных процессов, которые действовали в этот период. Пока же, при самом беглом изучении, можно сказать, что 1941 год – это была никакая не Отечественная война, а продолжение Гражданской войны. Это, конечно, весьма упрощённое утверждение, но лишь под этим углом события 1941 года могут быть объяснены без противоречий.

Ну и так, нечто вроде послесловия.

Крупнейшее военное поражение гитлеровской Германии, послужившее отправной точкой для решительного перелома в ходе войны – Сталинград. Как известно, акт о капитуляции был подписан Паулюсом 30 января 1943 года. В результате в советский плен попало 90 тысяч солдат и офицеров 6-й армии. Это было первое, после Иенской катастрофы 1804 года, военное поражение Германии в виде сдачи в плен целой армии. По воспоминаниям Манштейна, 5 февраля на совещании в ставке, посвящённом гибели армии Паулюса, Гитлер сказал следующее: «За Сталинград я один несу ответственность! Я мог бы, быть может, сказать, что Геринг неправильно информировал меня о возможности снабжения по воздуху, и таким образом переложить хотя бы часть ответственности на него. Но он мой преемник, которого я сам назначил себе, а потому я не могу допустить, чтобы на нём лежала ответственность за Сталинград». Несмотря на то, что Паулюс подписал приказ о капитуляции и сам сдался в плен, Гитлер не только не лишил его звания фельдмаршала (присвоенного ему незадолго до капитуляции), но объявил в Германии национальный траур, а все солдаты и офицеры 6-й армии, погибшей под Сталинградом, были объявлены героями.

Для чего я привёл в пример Сталинград? Для того, чтобы как-то умолить военный успех Красной Армии? Нет конечно, Сталинград в самом деле был крупным военным успехом Красной Армии. Но я просто хочу на примере Сталинграда, сравнив его хотя бы с обороной Киева, показать, что бывает, когда войска в самом деле хотят воевать.

Армия Паулюса прекратила сопротивление, когда практически кончились все припасы – боевые и продуктовые, в обстановке полного окружения, длившегося более двух месяцев и в лютые русские морозы. При этом в плен попало 90 тысяч человек. Битва за Киев длилась месяц, причём в полном окружении части Красной армии находились всего одну неделю. В немецкий плен, напомню, сдалось 665 тысяч человек (против немецких 90 тысяч в Сталинграде), при 884 танках и 3,7 тыс. орудий (в Сталинграде у 6-й армии вообще почти не оставалось целых танков и орудий). Я уже не говорю, что сражение за Киев проходило в идеальных погодно-климатических условиях, и бойцы Красной Армии не испытывали ни малейших проблем из-за погоды. Точно также не испытывали они проблем с боеприпасами и продовольствием. Ну и очень разительно отношение к своим пленным. Гитлер назвал солдат 6-й армии, включая Пауюлса, героями, Сталин называл всех пленных – предателями (его известная сентенция: «У Красной Армии нет пленных, а есть только предатели» – несколько миллионов предателей, сильно!). Ну и, наконец, Гитлер, запретивший Паулюсу оставить Сталинград, полностью признал свою вину за гибель 6-й армии, ни на кого не переложив ответственность. После Сталинграда никто не был расстрелян или снят с должности. Сталин никогда не признавал своей вины за военные потери Красной Армии и только то и делал, что перекладывал ответственность на генералов Кранной Армии. Как говорится, сравнение уж очень разительное.

Comments

( 623 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[info]maxdz wrote:
11 Мар, 2009 14:18 (UTC)
Всё правильно. Интересно, что такое гигантское количество совков, сдавшихся в плен в начале войны (если немецкие цифры сравнить с цифрами совковых потерь в этих же операциях - окажется, что от 3/4 до 4/5 совковых потерь, были сдавшиеся в плен, при том, что совковые потери были от 2/3 до 3/4 личного состава, учавствовашего в операциях) - было немотря на перевес совка, над Германией, как в численности живой силы, так и в численности техники.

Поэтому, рассказы о том, что совки сдавались в плен от отсутствия автомата, патронов или танков - не имеют под собой исторических оснований. Автоматов, патронов и танков, у совков было в избытке.

Совки сдавались от нежелания воевать за Сталина и сталинизм.
[info]kament wrote:
11 Мар, 2009 19:22 (UTC)
Совки тут термин пожалуй неуместный. Есть замечательное слово "подсоветский". Большая часть т.н. "совков", пожалуй, именно таковой и была.
(без темы) - [info]pkung - 12 Мар, 2009 10:32 (UTC)
Всё брехня - [info]sleepyhallow - 20 Июн, 2009 14:57 (UTC)
[info]aikarpov wrote:
11 Мар, 2009 14:25 (UTC)
"665 тысяч человек ... при 884 тысячах танков" - танков многовато. ;)
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 14:27 (UTC)
Спасибо. Исправил.
(без темы) - [info]andreistp - 11 Мар, 2009 18:35 (UTC)
[info]n1maerd wrote:
11 Мар, 2009 14:25 (UTC)
Как я понимаю, немецкой армии были совершенно бесполезны советские пушки, для которых у неё не было боеприпасов и наши танки, к которым не было запчастей?
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 14:28 (UTC)
Да дело-то не в том, полезны или бесполезны немцам. Дело в том, что Красной Армии они были бы очень полезны, если бы она хотела сопротивляться.
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 14:50 (UTC)
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:38 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:45 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:50 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:20 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:31 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:41 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:58 (UTC)
(без темы) - [info]crazycat_meyr - 13 Мар, 2009 22:35 (UTC)
... - [info]germanych - 14 Мар, 2009 18:14 (UTC)
... - [info]crazycat_meyr - 14 Мар, 2009 21:40 (UTC)
(без темы) - [info]numer140466 - 14 Мар, 2009 19:56 (UTC)
... - [info]germanych - 14 Мар, 2009 20:36 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 04:22 (UTC)
(без темы) - [info]lucenok_shelter - 16 Мар, 2009 12:48 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 16 Мар, 2009 23:31 (UTC)
(без темы) - [info]yanek_ua - 14 Мар, 2009 04:39 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 14 Мар, 2009 18:16 (UTC)
(без темы) - [info]yanek_ua - 14 Мар, 2009 20:08 (UTC)
(без темы) - [info]numer140466 - 14 Мар, 2009 19:59 (UTC)
(без темы) - [info]yanek_ua - 14 Мар, 2009 20:20 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 05:36 (UTC)
(без темы) - [info]yanek_ua - 19 Июн, 2009 21:02 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 20 Июн, 2009 07:00 (UTC)
(без темы) - [info]yanek_ua - 21 Июн, 2009 23:15 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 22 Июн, 2009 18:59 (UTC)
(без темы) - [info]yanek_ua - 22 Июн, 2009 19:03 (UTC)
(без темы) - [info]vokabre - 11 Мар, 2009 14:49 (UTC)
(без темы) - [info]olkash - 11 Мар, 2009 15:56 (UTC)
(без темы) - [info]totta_kai - 11 Мар, 2009 14:52 (UTC)
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:39 (UTC)
(без темы) - [info]totta_kai - 11 Мар, 2009 17:29 (UTC)
(без темы) - [info]a7b - 11 Мар, 2009 16:25 (UTC)
(без темы) - [info]vtar_vtar - 11 Мар, 2009 18:17 (UTC)
Не бесполезны - [info]andorey - 11 Мар, 2009 20:41 (UTC)
(без темы) - [info]ursus_ua - 11 Мар, 2009 22:11 (UTC)
(без темы) - [info]n1maerd - 11 Мар, 2009 22:40 (UTC)
(без темы) - [info]ursus_ua - 11 Мар, 2009 23:36 (UTC)
(без темы) - [info]sedare_dolorem - 12 Мар, 2009 22:20 (UTC)
(без темы) - [info]tverdyi_znak - 20 Дек, 2009 22:54 (UTC)
[info]silkasoft wrote:
11 Мар, 2009 14:32 (UTC)
>>Интересно, что когда в начале 1945 года Гитлер решил применить ту же самую схему, уничтожая всю инфраструктуру в полосах наступления союзников, министр промышленности Шпеер посчитал это безумием и саботировал приказы Гитлера, начав разрабатывать планы о том, как бы закачать в вентиляцию бункера отравляющий газ. В СССР ничего подобного не было. Советские комиссары беспрекословно выполняли все, даже самые безжалостные по отношению к своему населению, приказы Сталина.

Вот поэтому войну и выиграли
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 14:35 (UTC)
Да, я не спорю. Вот поэтому коммунисты войну и выиграли. А немецкие НС просто не могли с точно такой же жестокостью относиться к своим людям, понимая, что проигрыш в войне - это ещё не самое страшное. Гибель народа - страшнее. Разница, как говорится, видна невооружённым глазом.
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 14:56 (UTC)
(без темы) - [info]aleeque - 11 Мар, 2009 14:56 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 14:58 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:23 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 15:46 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:00 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 17:02 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:36 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 07:38 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 10:36 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 11:17 (UTC)
... - [info]jackill - 12 Мар, 2009 12:21 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 13:18 (UTC)
... - [info]dimami - 13 Мар, 2009 00:24 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:18 (UTC)
... - [info]dimami - 14 Мар, 2009 09:00 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 15 Мар, 2009 19:10 (UTC)
... - [info]dimami - 15 Мар, 2009 22:05 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 16 Мар, 2009 06:14 (UTC)
... - [info]dimami - 16 Мар, 2009 12:33 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 18 Мар, 2009 06:39 (UTC)
... - [info]dimami - 18 Мар, 2009 23:22 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 19:56 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 20:34 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 21:12 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:59 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:09 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 15:21 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:26 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 16:46 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:04 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 17:11 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 11 Мар, 2009 17:30 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:38 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 08:19 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:28 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:02 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:19 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:27 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:46 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 10:29 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 10:40 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 16:43 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 17:30 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 18:05 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 15 Мар, 2009 17:50 (UTC)
(без темы) - [info]kament - 11 Мар, 2009 20:22 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 20:39 (UTC)
... - [info]kament - 11 Мар, 2009 21:35 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 12 Мар, 2009 17:46 (UTC)
... - [info]silkasoft - 11 Мар, 2009 21:58 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 22:22 (UTC)
... - [info]chipmunkua - 13 Мар, 2009 22:53 (UTC)
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:42 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:58 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 05:54 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:39 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 09:47 (UTC)
(без темы) - [info]retiredwizard - 11 Мар, 2009 15:42 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 16:58 (UTC)
(без темы) - [info]retiredwizard - 11 Мар, 2009 17:03 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 17:05 (UTC)
(без темы) - [info]retiredwizard - 11 Мар, 2009 17:16 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 17:24 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 11 Мар, 2009 17:29 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 06:58 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 12 Мар, 2009 07:26 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 07:43 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 08:24 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:38 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 08:57 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:05 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:15 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:27 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:30 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:51 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 10:27 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 19 Июн, 2009 05:09 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 05:20 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 19 Июн, 2009 06:46 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:35 (UTC)
(без темы) - [info]maxdz - 11 Мар, 2009 19:46 (UTC)
(без темы) - [info]syelo - 11 Мар, 2009 20:37 (UTC)
(без темы) - [info]maxdz - 11 Мар, 2009 21:00 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 12 Мар, 2009 07:49 (UTC)
... - [info]maxdz - 12 Мар, 2009 08:46 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 12 Мар, 2009 12:20 (UTC)
... - [info]maxdz - 12 Мар, 2009 15:18 (UTC)
... - [info]retiredwizard - 12 Мар, 2009 15:30 (UTC)
... - [info]hornster - 12 Мар, 2009 23:53 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 07:06 (UTC)
(без темы) - [info]no_remorse88 - 12 Мар, 2009 17:46 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 18:24 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 20:10 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 20:42 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 21:15 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:00 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:44 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 10:07 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 14:48 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 17:35 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 18:26 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 07:18 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 07:25 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 07:55 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:04 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 08:15 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:26 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 08:30 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:40 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 08:55 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:03 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:16 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:30 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:34 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:53 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 08:22 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:36 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:00 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:14 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 09:22 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 09:39 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 10:33 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 10:53 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 16:46 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 17:14 (UTC)
... - [info]no_remorse88 - 13 Мар, 2009 18:06 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 15 Мар, 2009 17:42 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:02 (UTC)
... - [info]dimami - 13 Мар, 2009 22:34 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 15 Мар, 2009 17:58 (UTC)
... - [info]dimami - 16 Мар, 2009 00:44 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 16 Мар, 2009 06:17 (UTC)
... - [info]dimami - 16 Мар, 2009 12:54 (UTC)
... - [info]hvylya - 14 Мар, 2009 22:25 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 15 Мар, 2009 17:26 (UTC)
... - [info]hvylya - 15 Мар, 2009 18:31 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 15 Мар, 2009 19:32 (UTC)
Разница есть - [info]ars_el_scorpio - 19 Июн, 2009 09:58 (UTC)
Re: Разница есть - [info]germanych - 19 Июн, 2009 14:43 (UTC)
(без темы) - [info]kament - 11 Мар, 2009 19:24 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 11 Мар, 2009 19:53 (UTC)
(без темы) - [info]kament - 11 Мар, 2009 19:59 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 20:13 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 11 Мар, 2009 20:24 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 20:42 (UTC)
(без темы) - [info]silkasoft - 11 Мар, 2009 21:02 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 21:30 (UTC)
... - [info]silkasoft - 11 Мар, 2009 21:46 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 22:16 (UTC)
... - [info]dimami - 11 Мар, 2009 23:58 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 07:13 (UTC)
... - [info]dimami - 12 Мар, 2009 07:59 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 08:28 (UTC)
... - [info]dimami - 12 Мар, 2009 18:48 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 19:04 (UTC)
... - [info]dimami - 13 Мар, 2009 01:01 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:50 (UTC)
... - [info]dimami - 14 Мар, 2009 00:17 (UTC)
[info]cyberworm wrote:
11 Мар, 2009 14:36 (UTC)
...при 884 тысячах танков...
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 15:10 (UTC)
Исправил уже.
[info]kritik_grelkin wrote:
11 Мар, 2009 14:57 (UTC)
А вот ещё подмена понятий. Сравните:

К 22 июня немцами в районах стратегического развёртывания было сосредоточено
и
Численность Красной Армии по немецким оценкам (которые в целом оказались верными), была следующей

Т.е. мы сравниваем численность немецкой армии в районах стратегического развёртывания и численность всей Красной Армии. Ловкость рук - и никакого мошеничества! :)

А вот если взглянуть на соотношение сил в районах стратегического развёртывания:


[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 15:07 (UTC)
При чём тут сравнение численности? Выкиньте вообще рассуждения про численность хоть в районе развёртывания, хоть где угодно. почти 3 миллиона сдавшихся в плен всё равно останутся. Хоть все карты всех военных операций приведите, то этого факта не уйти.
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:23 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:30 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:37 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:46 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:15 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:28 (UTC)
... - [info]furyz - 11 Мар, 2009 21:21 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 21:31 (UTC)
... - [info]furyz - 12 Мар, 2009 01:12 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 02:46 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:05 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:51 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 10:09 (UTC)
(без темы) - [info]numer140466 - 14 Мар, 2009 20:02 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 14 Мар, 2009 20:41 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 05:18 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:29 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 20 Июн, 2009 08:10 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:08 (UTC)
(без темы) - [info]tarkhil - 15 Мар, 2009 06:30 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 17 Мар, 2009 00:07 (UTC)
... - [info]tarkhil - 17 Мар, 2009 04:57 (UTC)
... - [info]germanych - 20 Мар, 2009 14:58 (UTC)
... - [info]tarkhil - 20 Мар, 2009 15:16 (UTC)
... - [info]germanych - 20 Мар, 2009 16:13 (UTC)
... - [info]tarkhil - 20 Мар, 2009 16:19 (UTC)
... - [info]germanych - 20 Мар, 2009 16:26 (UTC)
... - [info]tarkhil - 20 Мар, 2009 16:32 (UTC)
... - [info]germanych - 20 Мар, 2009 17:56 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 05:28 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:31 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 20 Июн, 2009 08:19 (UTC)
... - [info]_redrat_ - 22 Июн, 2009 21:11 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 23 Июн, 2009 02:42 (UTC)
:-) - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 04:43 (UTC)
(без темы) - [info]numer140466 - 14 Мар, 2009 20:01 (UTC)
[info]littledrakon wrote:
11 Мар, 2009 15:03 (UTC)
Простите, влезаю в чужой журнал. Но уж больно пост задел. Два моих прадеда погибли под Курской дугой. Семью деда, ушедших в партизаны в начале войны, расстреляли. Дед дошел до Берлина. Они воевали ЗА РОДИНУ. И не сдавались в плен. Вы конечно же можете и на них навесить любимый Вами ярлык. Но это будет только Вашим разлитием желчи. Не приведи господи, если пост попадется уже малочисленным выжившим ветеранам- душу вы им вывернете. Где Вы взяли информацию, использованную при написании поста- спрашивать не буду. Это дезинформация. Не понимаю, зачем Вам это нужно.
[info]still_wind wrote:
11 Мар, 2009 15:05 (UTC)
Странно, а я понял так:
кто хотел воевать воевали за Родину.
Кто не хотел воевать - не воевали из-за Сталина.

Мне не совсем понятно ваше возмущение.
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 15:10 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:14 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 15:27 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:32 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 16:55 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:32 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 08:01 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 19:32 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 19:58 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 20:26 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 20:46 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 21:18 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 08:57 (UTC)
... - [info]germanych - 14 Мар, 2009 17:59 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 15 Мар, 2009 19:22 (UTC)
... - [info]germanych - 16 Мар, 2009 23:49 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 18 Мар, 2009 06:29 (UTC)
... - [info]germanych - 20 Мар, 2009 15:23 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 05:30 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:33 (UTC)
... - [info]dmi_try - 19 Июн, 2009 18:42 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 21:00 (UTC)
... - [info]dmi_try - 19 Июн, 2009 21:42 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 22:22 (UTC)
... - [info]dmi_try - 19 Июн, 2009 23:04 (UTC)
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:30 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 16:48 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:07 (UTC)
(без темы) - [info]phoenix_1981 - 11 Мар, 2009 17:21 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:11 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 07:36 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 10:34 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 11:06 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 19:55 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 20:28 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 21:10 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 13 Мар, 2009 16:10 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 11:33 (UTC)
... - [info]jackill - 12 Мар, 2009 12:42 (UTC)
... - [info]phoenix_1981 - 12 Мар, 2009 13:25 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 05:38 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:35 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 20 Июн, 2009 08:08 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 20 Июн, 2009 08:13 (UTC)
(без темы) - [info]kyanka - 11 Мар, 2009 15:47 (UTC)
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:49 (UTC)
(без темы) - [info]darth_sipid - 12 Мар, 2009 14:29 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:12 (UTC)
(без темы) - [info]na_krau - 11 Мар, 2009 17:22 (UTC)
(без темы) - [info]sted_ats_02 - 11 Мар, 2009 17:40 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:35 (UTC)
[info]still_wind wrote:
11 Мар, 2009 15:03 (UTC)
Познавательно, спасибо.
Вместе с тем, я не уверен в этой простоте:
мало народа - комиссары воодушевили, много народа - коммисары не повлияли.
Если сдались даже некоторые генералы и командармы - возможно стоит говорить о какой то геопривязке? Кстати интересно сколько из этих чинов - продукт старой офицерской школы. В принципе я понимаю что небольшой, но.. Возможно вы владееете какой нибудь информацией?
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 15:16 (UTC)
Конечно же это сильное упрощение – я ведь не диссертацию пишу. Просто факт налицо: небольшие отряды в окружении (типа той же Брестской крепости) часто дрались отчаянно, а вот крупные контингенты (перечисленные в таблице котлы), сдавались почти не сопротивляясь.
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:36 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:39 (UTC)
[info]kritik_grelkin wrote:
11 Мар, 2009 15:04 (UTC)
Сталин называл всех пленных – предателями (его известная сентенция: «У Красной Армии нет пленных, а есть только предатели» – несколько миллионов предателей, сильно!).

Очередной миф. Цитирую:

"4. Сдача в плен. Каждый военнослужащий обязан выполнить свой воинский долг согласно данного им торжественного обещания (красная присяга) "не щадя своих сил, ни самой жизни".

Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования.
В силу сказанного, статья 22 предусматривает, как преступление, лишь такую сдачу в плен, которая не вызвана боевой обстановкой, т.е. сдачу в плен с целью избежать риска, связанного с нахождением в рядах бойцов (быть убитым, раненным и т.п.)" (Змиев Б. "Положение о воинских преступлениях в редакции 1927 г." М. 1928 г. с.52).

[info]still_wind wrote:
11 Мар, 2009 15:07 (UTC)
а причем слова Сталина к данному положению?
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:16 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:18 (UTC)
(без темы) - [info]furyz - 11 Мар, 2009 21:23 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 21:32 (UTC)
(без темы) - [info]furyz - 12 Мар, 2009 01:16 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 12 Мар, 2009 02:47 (UTC)
(без темы) - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 05:43 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:36 (UTC)
(без темы) - [info]roving_wiretrap - 13 Мар, 2009 16:42 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:12 (UTC)
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:33 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:41 (UTC)
(без темы) - [info]still_wind - 11 Мар, 2009 15:45 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:59 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:13 (UTC)
... - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:33 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:39 (UTC)
... - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:53 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:19 (UTC)
... - [info]terapeft - 11 Мар, 2009 19:11 (UTC)
... - [info]ioann_pupkin - 11 Мар, 2009 23:44 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 01:04 (UTC)
... - [info]kipha - 12 Мар, 2009 11:22 (UTC)
... - [info]palmira - 19 Июн, 2009 08:28 (UTC)
... - [info]kipha - 19 Июн, 2009 15:57 (UTC)
... - [info]postoronni - 19 Июн, 2009 20:46 (UTC)
... - [info]kipha - 21 Июн, 2009 12:54 (UTC)
... - [info]dsa_blogspot - 23 Июн, 2009 03:54 (UTC)
... - [info]kipha - 28 Июн, 2009 17:31 (UTC)
... - [info]dsa_blogspot - 28 Июн, 2009 17:35 (UTC)
... - [info]kipha - 29 Июн, 2009 09:07 (UTC)
... - [info]dima_stat - 19 Июн, 2009 08:34 (UTC)
... - [info]jackill - 12 Мар, 2009 13:05 (UTC)
... - [info]tarkhil - 17 Мар, 2009 05:05 (UTC)
... - [info]germanych - 20 Мар, 2009 14:57 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:56 (UTC)
Вот опять: - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:24 (UTC)
Re: Вот опять: - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:38 (UTC)
... - [info]furyz - 11 Мар, 2009 21:36 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 22:13 (UTC)
... - [info]furyz - 12 Мар, 2009 01:18 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 02:48 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:16 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:54 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 09:48 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 14:40 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 17:31 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 18:25 (UTC)
И опять сказки - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 05:57 (UTC)
(без темы) - [info]janelight - 11 Мар, 2009 19:17 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:23 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:24 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:24 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:24 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:27 (UTC)
(без темы) - [info]in_kant - 11 Мар, 2009 21:23 (UTC)
(без темы) - [info]glorfindeil - 19 Июн, 2009 06:39 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 19 Июн, 2009 09:01 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:20 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:29 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 15:36 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 15:57 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:12 (UTC)
(без темы) - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:29 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:36 (UTC)
... - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 16:49 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:17 (UTC)
... - [info]kritik_grelkin - 11 Мар, 2009 17:29 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:22 (UTC)
... - [info]furyz - 11 Мар, 2009 21:47 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 22:18 (UTC)
... - [info]furyz - 12 Мар, 2009 01:28 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 02:50 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:30 (UTC)
... - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:59 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 10:05 (UTC)
... - [info]dimami - 12 Мар, 2009 01:06 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 06:38 (UTC)
... - [info]diewolpertinger - 11 Мар, 2009 17:47 (UTC)
... - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:36 (UTC)
... - [info]sony_es - 11 Мар, 2009 19:47 (UTC)
... - [info]diewolpertinger - 12 Мар, 2009 17:33 (UTC)
... - [info]diewolpertinger - 12 Мар, 2009 17:24 (UTC)
... - [info]germanych - 12 Мар, 2009 20:06 (UTC)
... - [info]diewolpertinger - 13 Мар, 2009 05:09 (UTC)
... - [info]a_rakovskij - 20 Июн, 2009 08:34 (UTC)
(без темы) - [info]furyz - 11 Мар, 2009 21:39 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 22:14 (UTC)
(без темы) - [info]furyz - 12 Мар, 2009 01:20 (UTC)
(без темы) - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 06:04 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 19 Июн, 2009 08:49 (UTC)
(без темы) - [info]a_rakovskij - 20 Июн, 2009 08:23 (UTC)
(без темы) - [info]kipha - 12 Мар, 2009 11:45 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 12 Мар, 2009 19:57 (UTC)
(без темы) - [info]kipha - 13 Мар, 2009 14:36 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 14 Мар, 2009 18:04 (UTC)
(без темы) - [info]kipha - 15 Мар, 2009 10:57 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 17 Мар, 2009 00:03 (UTC)
[info]wery wrote:
11 Мар, 2009 15:16 (UTC)
Говорить про одну винтовку на троих все-таки серьезно нельзя.
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 15:21 (UTC)
Жалко. Стало быть ситуация была даже ещё хуже, чем описано. Потом что если войска отступали с одной винтовкой на троих, это ещё ладно, а если винтовка была у каждого бойца, то это вообще ни в какие ворота.
(без темы) - [info]a_rakovskij - 19 Июн, 2009 06:00 (UTC)
(без темы) - [info]mamay_m - 11 Мар, 2009 16:50 (UTC)
(без темы) - [info]3141_whatta - 14 Мар, 2009 23:45 (UTC)
[info]upper_podpolie wrote:
11 Мар, 2009 15:38 (UTC)
Лепо, да, больше ничего не скажешь.
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 15:39 (UTC)
Скажешь, ещё как скажешь. Почитайте комментарии.))
(без темы) - [info]upper_podpolie - 11 Мар, 2009 16:05 (UTC)
[info]pavel_slob wrote:
11 Мар, 2009 15:50 (UTC)
Думаю вам будет интересно:
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 16:01 (UTC)
Re: Думаю вам будет интересно:
Да, интересно, спасибо. Но сейчас нет времени читать. Почитаю на досуге.
[info]pavel_slob wrote:
11 Мар, 2009 15:53 (UTC)
По воспоминаниям Мильха организовывавшего воздушный мост с 6 армией, Паулюс мог бы еще держаться и очень долго и все его действия больше напоминали паникерство, чем желание выстроить четкую оборону.
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 16:07 (UTC)
Ну а Манштейн пишет обратное. Организаторы воздушного моста, которые поставляли всё меньше и меньше необходимого для 6-й армии, понятное дело сильно заинтересованы в том, чтобы назвать Паулюса паникёром. Ведь в этом случае с них снимается ответственность за то, что они не смогли обеспечить армию всем необходимым.

8 января Паулюс отклонил предложение о "почётной капитуляции". Но после того, как 14 января был потерян аэродром Питомник, последняя возможность поставлять 6-й армии хотя бы даже скудные припасы, прекратилась. Но даже в этих отчаянных условиях Паулюс продолжал сражаться ещё две недели. Так что Паулюс не был паникёром, а напротив, сделал всё возможное. И Гитлер совершенно справедливо всю ответственность за Сталинград взял на себя.
(без темы) - [info]pavel_slob - 11 Мар, 2009 16:11 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 16:15 (UTC)
(без темы) - [info]pavel_slob - 11 Мар, 2009 16:54 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:29 (UTC)
(без темы) - [info]pavel_slob - 11 Мар, 2009 19:44 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 19:56 (UTC)
... - [info]pavel_slob - 11 Мар, 2009 20:10 (UTC)
... - [info]roman_komarov - 28 Сент, 2009 13:53 (UTC)
(без темы) - [info]slid_ing - 18 Апр, 2009 23:48 (UTC)
(без темы) - [info]pavel_slob - 19 Апр, 2009 10:11 (UTC)
[info]pavel_slob wrote:
11 Мар, 2009 15:54 (UTC)
Вы приводите пример с Брестской крепостью, думаю куда более ярким примером может служить оборона Севастополя, хотя и ее могло не быть и ннемцы в крым вообще не вошли бы если бы не гениальные советские командиры.
[info]ursus_ua wrote:
11 Мар, 2009 22:18 (UTC)
Вот тут пожалуй ошибочка. Даже на этапе самой обороны Манштейн имел силы, уступавшие по численности частям Красной армии, оборонявшим Севастополь. Военный гений Манштейна плюс безупречная выучка и героизм немецких солдат - и советская оборона ломалась четко по немецкому плану, без задержек. На направлениях ударов Манштейн обеспечивал многократное превосходство в силах и средствах плюс героизм никак не хуже советского.
(без темы) - [info]pavel_slob - 12 Мар, 2009 09:13 (UTC)
[info]kyanka wrote:
11 Мар, 2009 16:05 (UTC)
К тезису о "продолжении гражданской войны".

Это не было продолжением ТОЙ гражданской войны в чистом виде.
В 1918-1920 гг. можно было говорить о столкновении (в зависимости от терминологии) классов или социальных групп, национальных и региональных интересов и т.п.

В "гражданской войне 40-х" речь шла уже, скорее, об "участниках системы", с одной стороны, и "не-участниках системы", с другой.
Корректно ли говорить о гражданской войне власти против народа?

Где-то так.
ХОтя сама идея интресная.
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 16:08 (UTC)
Пожалуй соглашусь с вами. Но всё было, конечно, гораздо сложнее. Поэтому я и говорю, что этот период советской истории требует отдельного дополнительного изучения.
(без темы) - [info]kament - 11 Мар, 2009 19:26 (UTC)
[info]mischko wrote:
11 Мар, 2009 16:40 (UTC)
действительно, для многих 40-е года - продолжение гражданской войны
[info]olebedew wrote:
11 Мар, 2009 16:49 (UTC)
Думаю, следующие цифры созвучны тому, что вы пишите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B2%D0%B8

Хи́ви (нем. Hilfswilliger) — добровольные помощники вермахта, набиравшиеся из местного населения на оккупированных территориях СССР и военнопленных. Первоначально они служили в вспомогательных частях водителями, санитарами, саперами, поварами и т. п. После того, как потери вермахта начали расти, хиви стали привлекать к непосредственному участию в боевых действиях и операциях против партизан и местного населения.
...Вначале хиви продолжали носить советскую форму, но без советских знаков различия.
...
Поражение под Сталинградом, отход немецких войск с Кавказа в начале 1943 г. значительно снизили надежность восточных формирований. ... Было решено перевести все надежные части во Францию, Голландию, Бельгию, Италию и на Балканы — для введения в действие против движения Сопротивления, а ненадежные — немедленно расформировать.
... С этого момента многие военнослужащие, добровольно вступившие в восточные формирования с целью борьбы против советской власти, почувствовали себя волонтерами, наемниками, обязанными за кусок хлеба служить германским интересам. Многие считали лучшим для себя выступить против немцев или перейти на сторону партизан или Красной армии, чем выполнять приказ о переводе на Запад.

С 1941 года по мере продвижения вермахта число добровольных помощников непрерывно росло. Уже в апреле 1942 их было 200 тысяч человек, а в июле 1943 — уже 600 тысяч. ... С октября 1943 года они были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии....
Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2005 добровольцев на 10708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15 % общей численности.
По состоянию на февраль 1945 года численность «хиви» составляла 600 тыс. человек в сухопутных войсках, от 50 до 60 тысяч в люфтваффе и 15 тысяч человек в кригсмарине.

Общая численность советских граждан и русских эмигрантов в составе вермахта, ваффен СС, полиции и военизированных формирований, составляла до 1,2 млн человек (в том числе славян — до 700 тыс., представителей балтийских народов — до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов — до 200 тыс.).
[info]a_rakovskij wrote:
19 Июн, 2009 06:31 (UTC)
Общая численность советских граждан и русских эмигрантов в составе вермахта, ваффен СС, полиции и военизированных формирований, составляла до 1,2 млн человек (в том числе славян — до 700 тыс., представителей балтийских народов — до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов — до 200 тыс.)

Сколько русских воевало за Гитлера
[info]ment52 wrote:
11 Мар, 2009 16:54 (UTC)
Спасибо.
Будучи менее компетентным в деталях, рассуждаю практическа так же, как автор.
Материал статьи укрепляет меня в моем видении проблемы.
[info]nyulia wrote:
11 Мар, 2009 17:21 (UTC)
Ой, а Вы и правда мент!
Да ещё любящий преступников больше, чем рядовых ничем не выдающихся граждан!
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 17:26 (UTC)
(без темы) - [info]ment52 - 11 Мар, 2009 17:29 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:18 (UTC)
(без темы) - [info]ment52 - 11 Мар, 2009 18:20 (UTC)
(без темы) - [info]ment52 - 11 Мар, 2009 17:31 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:29 (UTC)
(без темы) - [info]ment52 - 11 Мар, 2009 18:30 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:38 (UTC)
(без темы) - [info]ment52 - 11 Мар, 2009 18:40 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 18:59 (UTC)
(без темы) - [info]postoronni - 19 Июн, 2009 20:52 (UTC)
[info]ex_rysev942 wrote:
11 Мар, 2009 17:11 (UTC)
Спасибо...
[info]totta_kai wrote:
11 Мар, 2009 17:33 (UTC)
Хорошо подмечено про "продолжение гражданской войны"
[info]skydm wrote:
11 Мар, 2009 17:39 (UTC)
Ну нового ты особо ничего и не написал.
Почитай А.Исаева "Котлы 1941-го",там и по потерям и по пленным всё достаточно хорошо описано.
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 18:31 (UTC)
Правда ничего нового не написал? Вот чёрт. А я-то думал, что книгу Типельскихра с 1950 года никто кроме меня не прочитал. Разочарован.
(без темы) - [info]skydm - 11 Мар, 2009 19:52 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 20:09 (UTC)
(без темы) - [info]skydm - 11 Мар, 2009 21:31 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 11 Мар, 2009 22:11 (UTC)
[info]andreistp wrote:
11 Мар, 2009 18:41 (UTC)
хочу добавить, что за 8 лет до 41г. в каждой укр. хате погибло от голода до пяти человек,
всновном детей
как вы думает после ТАКОГО они будт воевать за этих вурдалаков в кремле?
Леонид Кравчук вспоминал: "у меня погиб дядя, потому что всей семье было нечего есть, он был в Красной Армии, и написали ему письмо родные о том, что нечего есть, он это зачитал – его расстреляли".
[info]madmechanic wrote:
11 Мар, 2009 18:52 (UTC)
Увы и ах. В точку.
[info]janelight wrote:
11 Мар, 2009 19:13 (UTC)
Вот не прочитала еще ни одного комментария - но уверена, что сейчас набегут "ура-патриоты-дети-отца-народов" и начнут с пеной у рта доказывать, что таки предатели..
[info]germanych wrote:
11 Мар, 2009 19:24 (UTC)
Уже набежали. И снова сказали, что я гад и негодяй, а три миллина человек, сдавшиеся в первые месяцы войны - сдались от того, что солярка кончилась в бензобаках и у них было просто плохое настроение и воевать дальще не хотелось. У совков на всё всегда ответ готов.
(без темы) - [info]ioann_pupkin - 11 Мар, 2009 23:40 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 12 Мар, 2009 01:03 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 06:40 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 19 Июн, 2009 09:01 (UTC)
(без темы) - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 10:06 (UTC)
(без темы) - [info]germanych - 19 Июн, 2009 14:45 (UTC)
... - [info]trident78 - 19 Июн, 2009 17:31 (UTC)
(без темы) - [info]mrak22 - 11 Мар, 2009 19:19 (UTC)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
( 623 комментария — Оставить комментарий )

Latest Month

Декабрь 2009
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow